<div><br></div><div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Sun, May 26, 2024 at 04:59 Kristofer Munsterhjelm <<a href="mailto:km_elmet@t-online.de">km_elmet@t-online.de</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex" dir="auto">On 2024-05-26 07:28, Michael Ossipoff wrote:<br>
> Someone keeps repeating that the voters shouldn’t have to vote <br>
> strategically. He wants the method to do it all for us, after we merely <br>
> state our sincere-rankings.<br>
> <br>
> That’s of course a common attitude:<br>
> <br>
> …wanting a high-tech, computation-intensive,computer-dependent system to <br>
> do it all for us, taking all the actual choosing responsibility off of <br>
> us.…sheltering & isolating us from the choice.<br>
<br>
I would prefer that you do not attribute opinions that the proponents <br>
have not expressed. Nowhere have I said…</blockquote><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Whoa. I didn’t mention you. I said only “someone”. I wasn’t referring to you. </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex" dir="auto"></blockquote><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex" dir="auto">…that Condorcet "[isolates] us <br>
from the choice" we make.</blockquote><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I didn’t quote anyone as saying that. .*I* used that phrase, but I didn’t say that anyone else did.</div><div dir="auto"><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex" dir="auto"><br>
<br>
What you call "sheltering" and "isolating", I see as the method taking <br>
proper responsibility - proper responsibility to turn the voters' <br>
unambiguous honest opinions into an outcome without dumping the <br>
algorithmic calculation upon te voter themselves. </blockquote><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">…a different wording for the same thing.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex" dir="auto">See my "kick the can <br>
down the road" post for more info.<br>
<br>
Now, I could make a caricature of Approval itself. Perhaps something <br>
about a calculator that just says "IDK, do the base conversion yourself, <br>
I only accept input numbers in factoradic". But caricatures only make <br>
people angry.</blockquote><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Or puzzled. I have no idea what that would mean, or how that supposed analogy applies.</div><div dir="auto">But, since you aren’t saying it, we can dismiss the matter.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex" dir="auto"> Let's not stoop to them, shall we?</blockquote><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I didn’t “caricature”. I described the goal of rank-methods, in agreement with your description, with different wording.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Approval is a simple reliable do-it-yourself handtool. Rank-methods seek to allow you to merely express a sincere ranking & say”now you fix it”, instead of actually dealing with the choice as you’d have to without that humungously computation-intensive automatic machine.</div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex" dir="auto"><br>
<br>
> I’ll ask this for the 3^rd time:<br>
> <br>
> …<br>
> <br>
> How would like you to handount-audit a Condorcet count for a <br>
> many-candidate national presidential election?<br>
<br>
I think your question assumes something that won't hold. If you have a <br>
25-candidate presidential election,…</blockquote><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">However many candidates you have, a Condorcet-count is much more complicated & computationally-intensive than the summation of approvals.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">With a given number of people & hours the ability to detect count-fraud is less with Condorcet.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I said that Approval has been choosing the CW in our polls. I didn’t say that it was the poll winner (though it has won in 1 or more of our polls).</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I didn’t comment any farther down in this text. I say that, because it’s easier to say it than deleting the rest of the text.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I sent this quick preliminary reply to answer the misunderstanding about the matter of whom I was referring to.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I haven’t yet replied to your other post because it’s mor involved than this one.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">But as for putting the choice on the voters instead of just collecting sincere rankings, yes that’s what I prefer.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">…because using the absolute minimal method, with the least demanding count, is that important, for count-fraud prevention.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">…with immense benefits for easier explanation, defined, enactment, & admission too. </div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">(Autocorrect can be a nuisance. I’m not used to having to check my whole post for autocorrect’s word-changes.)</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex" dir="auto">you've already lost, because nobody <br>
is going to rank 25 candidates, irrespective of whether the method is <br>
Condorcet, IRV, or Borda.<br>
<br>
I'm not familiar with minor parties in the US. Has there ever been a <br>
25-candidate presidential election?<br>
<br>
I don't think I can comment beyond that: I don't know enough about poll <br>
workers. I'll leave that to someone with experience. (Although roughly <br>
calculating: suppose 6 candidates like in Burlington. That's 30 pairs. <br>
Five times the work if counting a particular preference is as before. So <br>
you'd either need 5x the workers, or five times the time, or some <br>
combination of the two.)<br>
<br>
On an aside, though, I would say that I generally wouldn't want to get <br>
computers anywhere near election counting. However, if you absolutely <br>
have to have them, there are ways of making sure they don't cheat: <br>
formal verification. You could also create special-purpose tools that <br>
say, only turn ranks into matrices and nothing else: there's no reason <br>
(apart from programmer convenience) why an election tool should be a <br>
general purpose computer that you could hide all sorts of shenanigans in.<br>
<br>
> I’ve discussed that at length in previous posts, & it probably isn’t <br>
> necessary to again post about ways of choosing how to vote in Approval.<br>
> <br>
> But, just summarize:It’s easy.Whichever of the various ways you prefer <br>
> to use, for choosing whom to approve, it’s easy.…& no, it doesn’t <br>
> require knowing your objectively-optimal vote.<br>
<br>
> <br>
> I’ve many times pointed out that Approval’s Myerson-Weber equilibrium is <br>
> the voter-median.<br>
> <br>
> i.e. Approval soon homes in on where the Condorcet-Winner is.<br>
<br>
Not necessarily. See the following paper: <a href="https://arxiv.org/abs/2001.04216v2" rel="noreferrer" target="_blank">https://arxiv.org/abs/2001.04216v2</a><br>
<br>
According to the authors, under their model, if every voter follows a <br>
particular thresholding rule, then iterative approval generally arrives <br>
at the Condorcet winner (but not always). However, if voters are left to <br>
choose any thresholding rule they want (as you propose), then anything <br>
is possible. The arrangement might even elect a Condorcet loser, and the <br>
outcome may be slow to converge or who wins may depend on how many polls <br>
you hold.<br>
<br>
I'm reminded of a quote about distributed algorithms that I read <br>
somewhere: "It's really easy to design distributed algorithms that <br>
suffer from deadlock, network floods or widely unpredictable and bizarre <br>
oscillations". That's in the context of computer science - deadlocks <br>
might not be applicable to election methods. But it does justify a <br>
starting position of skepticisim when considering schemes that offload <br>
more of the work to the voters by turning a one-shot method into a <br>
dynamical system.<br>
<br>
> It seems to me that, in every one of EM’s polls, including the recent <br>
> one, Approval chose the CW.<br>
> <br>
> Have we forgotten that?<br>
<br>
I haven't, nor have I forgotten that Approval wasn't actually the poll <br>
winner.<br>
<br>
But let's take this reasoning at face value. I don't have the other <br>
polls' ballot data available at the moment, so let's consider the latest <br>
one and pick... say, Borda.<br>
<br>
As one can see by going to <a href="https://munsterhjelm.no/km/rbvote/calc.html" rel="noreferrer" target="_blank">https://munsterhjelm.no/km/rbvote/calc.html</a>, <br>
pasting in the data, and clicking Borda, Ranked Pairs is also the Borda <br>
winner.<br>
<br>
But I don't think I'm going to start advocating for Borda.<br>
<br>
<br>
To not be accused of tu quoque, let me clarify the point. As Burlington <br>
shows, an election method needs to handle the hard cases, not just the <br>
easy ones, or there may be a considerable uproar when the method is <br>
faced with a hard case and then stumbles. (In addition, people trying to <br>
make sure a stumble doesn't happen may start to do mass compromising, <br>
further entrenching two-party rule.)<br>
<br>
So it's quite possible that our polls are easy cases. But like FairVote <br>
claiming that IRV gets the Condorcet winner more than 90% of the time, <br>
that doesn't by itself tell us much, because the failures have such a <br>
strong impact.<br>
<br>
I illustrate the example above by picking a method we know to be bad <br>
(Borda being so extremely easy to fool with cloning and burial), and <br>
showing that the poll result comes out right. If a bad method can get a <br>
good result, then "getting a good result" is less useful than it might <br>
appear at first glance.<br>
<br>
-km<br>
</blockquote></div></div>