<div dir="auto">Suppose that there are 300 million voters. Round 18090 off to 20000x</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">3E8 X 2E4 = 6E12</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">6 trillion.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">That’s roughly the number of miles in a light-year.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Whatever the number of voters, nationally, is, suppose that every one of them participated in the handcount.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">With the work divided among them all, each has “only” an amount of work equal to that of determining which member of each one of 18090/2 pairs of candidates is ranked over the other on a ballot.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">135 candidates in each ranking. On the average, s/he’d only have to look at half of the ranking’s candidates to find each of the 2 members of each pair.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">…but s/he’d have to do it for both. So the order-determination for each candidate-pair, on the average will require looking at 135 candidates.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Suppose that s/he can skim over 10 of them in a second, when doing those searches.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Then it would take (135)(18090/2)/10 seconds. That’s about 1.4 days. But say she only does it for 8 hours per day (with no breaks). Now it’s more like 4.2 days.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">But supervision is the whole point. If s/he’s working alone, she can say that the pairwise vote-totals are whatever s/he wants them to be.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">So in reality, it would be counting *teams* each wit representatives of several parties. Say (optimistically) there are 10 parties.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Now it will take 42 days. But the parties don’t really have equal numbers of members. It’s going to take longer.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">…&, realistically, they aren’t going to scan 10 ranked candidates every second for 8 hours with no breaks.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">It would obviously take months. Might it not, in fact, be measured in years…with every one of the nation’s voters participating in that handcount?</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"> </div><div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Sun, May 26, 2024 at 22:11 Michael Ossipoff <<a href="mailto:email9648742@gmail.com">email9648742@gmail.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;padding-left:1ex;border-left-color:rgb(204,204,204)"><div dir="auto">…& of course multiply that 18090 by the number of ballots, to get an idea of what’s involved in the 18090 order-determinations to be done on each ballot, & recorded, &  then summed, to obtain each of the 18090 pairwise vote-totals.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">…each of which then must be carried or transmitted to where the central count is done.</div><div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Sun, May 26, 2024 at 22:03 Michael Ossipoff <<a href="mailto:email9648742@gmail.com" target="_blank">email9648742@gmail.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;padding-left:1ex;border-left-color:rgb(204,204,204)"><div><br></div><div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Sun, May 26, 2024 at 12:56 Chris Benham <<a href="mailto:cbenhamau@yahoo.com.au" target="_blank">cbenhamau@yahoo.com.au</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;padding-left:1ex;border-left-color:rgb(204,204,204)" dir="auto"><br>In 2003  there was California  gubernatorial election with 135 candidates.</blockquote><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">That’s 18090 pairwise vote-totals to determine at each precinct from the rankings, by examining each ranking to determine which member of each possible candidate-pair is ranked over the other on that ballot.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">…& 18080 pairwise vote-totals for the precincts to sum, store, & transmit or carry to the central count location.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">…& verify in an audit.</div></div></div><div><div class="gmail_quote"><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;padding-left:1ex;border-left-color:rgb(204,204,204)" dir="auto"><br>
<br>
<a href="https://en.wikipedia.org/wiki/2003_California_gubernatorial_recall_election#Results" rel="noreferrer" target="_blank">https://en.wikipedia.org/wiki/2003_California_gubernatorial_recall_election#Results</a><br>
<br>
Chris B.<br>
<br>
On 26/05/2024 9:29 pm, Kristofer Munsterhjelm wrote:<br>
> On 2024-05-26 07:28, Michael Ossipoff wrote:<br>
>> Someone keeps repeating that the voters shouldn’t have to vote <br>
>> strategically. He wants the method to do it all for us, after we <br>
>> merely state our sincere-rankings.<br>
>><br>
>> That’s of course a common attitude:<br>
>><br>
>> …wanting a high-tech, computation-intensive,computer-dependent system <br>
>> to do it all for us, taking all the actual choosing responsibility <br>
>> off of us.…sheltering & isolating us from the choice.<br>
><br>
> I would prefer that you do not attribute opinions that the proponents <br>
> have not expressed. Nowhere have I said that Condorcet "[isolates] us <br>
> from the choice" we make.<br>
><br>
> What you call "sheltering" and "isolating", I see as the method taking <br>
> proper responsibility - proper responsibility to turn the voters' <br>
> unambiguous honest opinions into an outcome without dumping the <br>
> algorithmic calculation upon te voter themselves. See my "kick the can <br>
> down the road" post for more info.<br>
><br>
> Now, I could make a caricature of Approval itself. Perhaps something <br>
> about a calculator that just says "IDK, do the base conversion <br>
> yourself, I only accept input numbers in factoradic". But caricatures <br>
> only make people angry. Let's not stoop to them, shall we?<br>
><br>
>> I’ll ask this for the 3^rd time:<br>
>><br>
>> …<br>
>><br>
>> How would like you to handount-audit a Condorcet count for a <br>
>> many-candidate national presidential election?<br>
><br>
> I think your question assumes something that won't hold. If you have a <br>
> 25-candidate presidential election, you've already lost, because <br>
> nobody is going to rank 25 candidates, irrespective of whether the <br>
> method is Condorcet, IRV, or Borda.<br>
><br>
> I'm not familiar with minor parties in the US. Has there ever been a <br>
> 25-candidate presidential election?<br>
><br>
> I don't think I can comment beyond that: I don't know enough about <br>
> poll workers. I'll leave that to someone with experience. (Although <br>
> roughly calculating: suppose 6 candidates like in Burlington. That's <br>
> 30 pairs. Five times the work if counting a particular preference is <br>
> as before. So you'd either need 5x the workers, or five times the <br>
> time, or some combination of the two.)<br>
><br>
> On an aside, though, I would say that I generally wouldn't want to get <br>
> computers anywhere near election counting. However, if you absolutely <br>
> have to have them, there are ways of making sure they don't cheat: <br>
> formal verification. You could also create special-purpose tools that <br>
> say, only turn ranks into matrices and nothing else: there's no reason <br>
> (apart from programmer convenience) why an election tool should be a <br>
> general purpose computer that you could hide all sorts of shenanigans in.<br>
><br>
>> I’ve discussed that at length in previous posts, & it probably isn’t <br>
>> necessary to again post about ways of choosing how to vote in Approval.<br>
>><br>
>> But, just summarize:It’s easy.Whichever of the various ways you <br>
>> prefer to use, for choosing whom to approve, it’s easy.…& no, it <br>
>> doesn’t require knowing your objectively-optimal vote.<br>
><br>
>><br>
>> I’ve many times pointed out that Approval’s Myerson-Weber equilibrium <br>
>> is the voter-median.<br>
>><br>
>> i.e. Approval soon homes in on where the Condorcet-Winner is.<br>
><br>
> Not necessarily. See the following paper: <br>
> <a href="https://arxiv.org/abs/2001.04216v2" rel="noreferrer" target="_blank">https://arxiv.org/abs/2001.04216v2</a><br>
><br>
> According to the authors, under their model, if every voter follows a <br>
> particular thresholding rule, then iterative approval generally <br>
> arrives at the Condorcet winner (but not always). However, if voters <br>
> are left to choose any thresholding rule they want (as you propose), <br>
> then anything is possible. The arrangement might even elect a <br>
> Condorcet loser, and the outcome may be slow to converge or who wins <br>
> may depend on how many polls you hold.<br>
><br>
> I'm reminded of a quote about distributed algorithms that I read <br>
> somewhere: "It's really easy to design distributed algorithms that <br>
> suffer from deadlock, network floods or widely unpredictable and <br>
> bizarre oscillations". That's in the context of computer science - <br>
> deadlocks might not be applicable to election methods. But it does <br>
> justify a starting position of skepticisim when considering schemes <br>
> that offload more of the work to the voters by turning a one-shot <br>
> method into a dynamical system.<br>
><br>
>> It seems to me that, in every one of EM’s polls, including the recent <br>
>> one, Approval chose the CW.<br>
>><br>
>> Have we forgotten that?<br>
><br>
> I haven't, nor have I forgotten that Approval wasn't actually the poll <br>
> winner.<br>
><br>
> But let's take this reasoning at face value. I don't have the other <br>
> polls' ballot data available at the moment, so let's consider the <br>
> latest one and pick... say, Borda.<br>
><br>
> As one can see by going to <br>
> <a href="https://munsterhjelm.no/km/rbvote/calc.html" rel="noreferrer" target="_blank">https://munsterhjelm.no/km/rbvote/calc.html</a>, pasting in the data, and <br>
> clicking Borda, Ranked Pairs is also the Borda winner.<br>
><br>
> But I don't think I'm going to start advocating for Borda.<br>
><br>
><br>
> To not be accused of tu quoque, let me clarify the point. As <br>
> Burlington shows, an election method needs to handle the hard cases, <br>
> not just the easy ones, or there may be a considerable uproar when the <br>
> method is faced with a hard case and then stumbles. (In addition, <br>
> people trying to make sure a stumble doesn't happen may start to do <br>
> mass compromising, further entrenching two-party rule.)<br>
><br>
> So it's quite possible that our polls are easy cases. But like <br>
> FairVote claiming that IRV gets the Condorcet winner more than 90% of <br>
> the time, that doesn't by itself tell us much, because the failures <br>
> have such a strong impact.<br>
><br>
> I illustrate the example above by picking a method we know to be bad <br>
> (Borda being so extremely easy to fool with cloning and burial), and <br>
> showing that the poll result comes out right. If a bad method can get <br>
> a good result, then "getting a good result" is less useful than it <br>
> might appear at first glance.<br>
><br>
> -km<br>
> ----<br>
> Election-Methods mailing list - see <a href="https://electorama.com/em" rel="noreferrer" target="_blank">https://electorama.com/em</a> for list <br>
> info<br>
</blockquote></div></div>
</blockquote></div></div>
</blockquote></div></div>