<div dir="auto">…&, when simulations report how often strategy in Condorcet succeeds in improving the strategists’ outcome, they don’t compare that to how often it would worsen their outcome.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">The simulations don’t capture deterrence, something all-important to Condorcet strategy.</div><div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Wed, May 15, 2024 at 01:46 Michael Ossipoff <<a href="mailto:email9648742@gmail.com">email9648742@gmail.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;padding-left:1ex;border-left-color:rgb(204,204,204)"><div><br></div><div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Tue, May 14, 2024 at 08:58 Kristofer Munsterhjelm <<a href="mailto:km_elmet@t-online.de" target="_blank">km_elmet@t-online.de</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;padding-left:1ex;border-left-color:rgb(204,204,204)" dir="auto">On 2024-05-03 23:18, Michael Ossipoff wrote:<br>
> Then Plurality is better than Black & Score; & Benham & Woodall are no <br>
> better than IRV; & IRV is 4 times better than the best Condorcet methods?<br>
> <br>
> Of course JGA’s results lead to similar questions.<br>
> <br>
> Doesn’t this bring into question the meaningfulness & usefulness of <br>
> manipulability as a measure of merit?<br>
> <br>
> IRV has an incomparably worse strategy problem than the best Condorcet <br>
> methods.<br>
> <br></blockquote><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">[…]</div><div dir="auto"><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;padding-left:1ex;border-left-color:rgb(204,204,204)" dir="auto">And another part of <br>
the problem is that, even if IRV and Benham are equally good at <br>
defending the honest outcome, IRV's honest outcome is much worse than <br>
Benham's to begin with.</blockquote><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Yes, then, as you suggest, “manipulability” doesn’t tell us anything of interest. I agree.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Then how much do those manipulability numbers mean, in regards to the strategic merit of the methods. Nothing?</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;padding-left:1ex;border-left-color:rgb(204,204,204)" dir="auto">
<br>
That Approval and Score are on the high end makes sense to me because <br>
strategy (watching the polls) is such an integral part of the greater <br>
dynamic. Anybody who looks at the polls and then focuses his cutoff to <br>
maximize the effect will have a good chance of changing the outcome, and <br>
reducing a fully ranked non-dichotomous ballot down to an approval-style <br>
ballot to begin with is somewhat of an art.</blockquote><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">If “manipulation” consists of getting, by voting insincerely, an outcome better than what a sincere ballot would get, then what do you mean by a sincere ballot in Approval?</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">If there are more than 2 candidates, then, for a particular voter, there might not even *be* a strongly-sincere ballot.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Then a weakly-sincere one? Every ballot that isn’t obviously suboptimal is weakly-sincere. There are lots of weakly-sincere ways to make-out an Approval-ballot.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">So then, what does it mean to say that a voter in Approval has “manipulated”?</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Yes, the Above-The-Mean strategy is regarded as the only sincere strategy in spatial-simulations. Is that accurate? Of course not.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Above-Mean is one strategy that you can use. It’s one among many. …& it’s incorrect to say that any other way of voting is insincere. As I said, any strategy not obviously suboptimal is weakly-sincere.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">So spatial simulations plainly aren’t saying anything valid about Approval.<br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Does that bother the academics? Nah :-)</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;padding-left:1ex;border-left-color:rgb(204,204,204)" dir="auto"><br>
<br>
Someone on reddit said: "I would never vote in an Approval election <br>
without reviewing all the polls…</blockquote><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Our elections have unacceptable candidates. Acceptability & unacceptably are evident without polls.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Approve (only) all of the Acceptables.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">But yes, of course, if someone believes that there are no unacceptable candidates, then some (certainly not all) ways of choosing how to vote can use poll information. e.g. the Best-Frontrunner strategy (…& no, the Democrat & the Republican aren’t the frontrunners).</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Better-Than-Expectation, too, is affected by predictive information.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Voting for the Acceptables, or ( if everyone is acceptable), for everyone you like, or ( if you like or dislike them all), for those above the biggest merit-gap, or above the mean, lor (if you don’t have an estimate for the mean),voting for the best half of the candidates… etc.:  Those ways of choosing how to vote don’t need polls.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">About Beatpath, MinMax & Ranked-Pairs: Did you use wv or margins? <br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">In roughly 1/3 of the elections, those methods were reported as having someone gain from insincerity. That’s surprising if wv was used.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;padding-left:1ex;border-left-color:rgb(204,204,204)" dir="auto">but wouldn't care in a Baldwin's <br>
election. It's not really about the raw complexity of the strategies <br>
itself, but their relevance."<br>
<br>
So what I would take from the manipulability values is that we should <br>
try to find a method that both has good honest outcomes, and is <br>
resistant to strategy away from those honest outcomes. IRV fails the <br>
former; the cardinal methods fail the latter.</blockquote><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">…because manipulability, by itself doesn’t measure strategic merit.</div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;padding-left:1ex;border-left-color:rgb(204,204,204)" dir="auto"><br>
<br>
Someone might say "just sum up the utility of the worst candidate that <br>
could be elected by strategy, then". But I think that there's a drawback <br>
to strategy in itself. Intuitively "you shouldn't need to look over your <br>
shoulder all the time". Just the effort of adapting your vote to the <br>
strategy can deter.</blockquote><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I’ve suggested judging a method’s merit by the drastic-ness of the defensive strategy that it can make necessary.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">A simulation could compare the methods by how often that need occurs.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">For Condorcet-versions, it would be enough to determine ratio of backfire to success, for offensive-strategy. </div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"> Academic authors have latched onto “manipulability”. That doesn’t make it a useful measure.</div></div></div>
</blockquote></div></div>