<div dir="ltr"><div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><i><span style="font-family:-apple-system,"helvetica neue";font-size:16px;font-weight:400;letter-spacing:normal;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:1px;text-decoration:none;float:none;display:inline!important;background-color:rgba(0,0,0,0);border-color:rgb(49,49,49);color:rgb(49,49,49)">Consider the infamous Burlington and Alaska cases.  A voter doesn't want <br></span></i><i><span style="font-family:-apple-system,"helvetica neue";font-size:16px;font-weight:400;letter-spacing:normal;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:1px;text-decoration:none;float:none;display:inline!important;background-color:rgba(0,0,0,0);border-color:rgb(49,49,49);color:rgb(49,49,49)">to see the full pairwise matrix to verify the official winner won every <br></span></i><i><span style="font-family:-apple-system,"helvetica neue";font-size:16px;font-weight:400;letter-spacing:normal;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:1px;text-decoration:none;float:none;display:inline!important;background-color:rgba(0,0,0,0);border-color:rgb(49,49,49);color:rgb(49,49,49)">one of those pairwise contests.</span></i></blockquote><div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><i><br style="color:rgb(212,212,213);font-family:-apple-system,"helvetica neue";font-size:16px;font-weight:400;letter-spacing:normal;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:1px;text-decoration:none"></i></blockquote><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><i><span style="font-family:-apple-system,"helvetica neue";font-size:16px;font-weight:400;letter-spacing:normal;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:1px;text-decoration:none;float:none;display:inline!important;background-color:rgba(0,0,0,0);border-color:rgb(49,49,49);color:rgb(49,49,49)">Voters prefer to have fewer numbers to concentrate on when they are </span></i></blockquote><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><i><span style="font-family:-apple-system,"helvetica neue";font-size:16px;font-weight:400;letter-spacing:normal;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:1px;text-decoration:none;float:none;display:inline!important;background-color:rgba(0,0,0,0);border-color:rgb(49,49,49);color:rgb(49,49,49)">looking for the winner.</span></i></blockquote></div><br></div><div dir="auto">If you're giving an example with more than 3-4 candidates, you've messed up regardless of the method. Otherwise, a pairwise matrix is easier to display all at once, but only involves 3 to 6 comparisons (vs 3-4 for IRV). The Burlington and 2022 Alaska Wikipedia pages include examples of well-laid-out, easy-to-follow pairwise matrices.</div></div><div><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Wed, Apr 24, 2024 at 9:20 PM Richard, the VoteFair guy <<a href="mailto:electionmethods@votefair.org" target="_blank">electionmethods@votefair.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">On 4/24/2024 8:10 AM, Chris Benham wrote:<br>
<br>
 > I can't see how looking for Condorcet losers is any way easier than<br>
 > looking for Condorcet winners.<br>
<br>
For a typical voter they don't want to look at a long list of pairwise <br>
counts to verify that a candidate has won every one of those pairwise <br>
contests.<br>
<br>
After eliminating the less popular candidates, and reaching the 3 or 4 <br>
most popular candidates, a voter can more easily focus on the few <br>
remaining pairwise counts.<br>
<br>
Consider the infamous Burlington and Alaska cases.  A voter doesn't want <br>
to see the full pairwise matrix to verify the official winner won every <br>
one of those pairwise contests.<br>
<br>
Voters prefer to have fewer numbers to concentrate on when they are <br>
looking for the winner.<br>
<br>
The earlier rounds of elimination reduce that burden for them.<br>
<br>
That's a key advantage of the RCIPE method.  It's also part of why IRV <br>
is easier to "sell" to voters than any Condorcet method.<br>
<br>
<br>
 > Can anyone show us a single example in which RCIPE appears to give a<br>
 > better result (or in some way behave better than) Benham?<br>
<br>
It's easier to understand.  For voters.  As explained above.<br>
<br>
That's more important than analyzing fabricated scenarios.<br>
<br>
<br>
Richard Fobes<br>
The VoteFair guy<br>
<br>
<br>
On 4/24/2024 8:10 AM, Chris Benham wrote:<br>
> <br>
> Kevin,<br>
> <br>
>> The RCIPE advocate only asks for a rule change that seems modest and logical within the context of IRV: If the candidate was destined to lose *in IRV* anyway, then eliminate him sooner.<br>
> <br>
> Why?   All the IRV non-winners were "destined to lose", and the easiest <br>
> way to identify them is to complete the IRV count. That seems easier <br>
> than looking for Condorcet Losers.<br>
> <br>
>> In exchange, RCIPE achieves quite a lot.<br>
> <br>
> Really?  As a modification of IRV how much does it "achieve" in <br>
> comparison with what it loses?  Rescuing the occasional Condorcet winner <br>
> to make the method a lot more complicated and trash a lot of IRV's <br>
> popular criterion compliances??<br>
> <br>
> I can't see how looking for Condorcet losers is any way easier than <br>
> looking for Condorcet winners.  So why don't we just do that (before <br>
> each elimination, among the remaining candidates) instead?<br>
> <br>
> That method (Benham) is a Condorcet method and quite a bit simpler to <br>
> operate than RCIPE.    So the argument for RCIPE versus Benham is ...what??<br>
> <br>
> Can anyone show us a single example in which RCIPE appears to give a <br>
> better result (or in some way behave better than) Benham?<br>
> <br>
> Chris B.<br>
> <br>
>><br>
>><br>
>> *Kevin Venzke*stepjak at <a href="http://yahoo.fr" rel="noreferrer" target="_blank">yahoo.fr</a> <br>
>> <mailto:<a href="mailto:election-methods%2540lists.electorama.com" target="_blank">election-methods%40lists.electorama.com</a>?Subject=Re%3A%20%5BEM%5D%20Poll%2C%20preliminary%20ballots&In-Reply-To=%3C815647778.5049429.1713951596021%<a href="http://40mail.yahoo.com" rel="noreferrer" target="_blank">40mail.yahoo.com</a>%3E><br>
>> /Wed Apr 24 02:39:56 PDT 2024/<br>
>> ------------------------------------------------------------------------<br>
>> Hi Kristofer,<br>
>><br>
>> Kristofer Munsterhjelm <km_elmet at <a href="http://t-online.de" rel="noreferrer" target="_blank">t-online.de</a>  <<a href="http://lists.electorama.com/listinfo.cgi/election-methods-electorama.com" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.electorama.com/listinfo.cgi/election-methods-electorama.com</a>>> a écrit :<br>
>> >/What do you think of BTR-IRV in that respect? Or Borda-elimination? />/Neither explicitly checks for a Condorcet winner. /<br>
>> I don't think these are similar. The RCIPE advocate only asks for a rule change that<br>
>> seems modest and logical within the contoext of IRV: If the candidate was destined to<br>
>> lose *in IRV* anyway, then eliminate him soner. In exchange, RCIPE achieves quite a<br>
>> lot.<br>
>><br>
>> With BTR-IRV I don't think any IRV fan will be persuaded, as it can't be explained<br>
>> why the bottom two candidates should challenge each other in a way that normally<br>
>> only occurs in IRV's final two. And if I put my Condorcet hat back on, I don't get<br>
>> it either, why it would make sense to arrive at Condorcet that way.<br>
>><br>
>> >/Trying not to spam, but I also forgot to say: Copeland-elimination />/should be Condorcet and it works like RCIPE in the absence of any lower />/cycles. (Break the tie by first preference count when there is a cycle.) /<br>
>> Sure. I think there is a world where RCIPE is the right thing to advocate, and<br>
>> that's the cleverness I see there. But this could also be true for Copeland<br>
>> elimination.<br>
>><br>
>> Kevin<br>
>> <a href="http://votingmethods.net" rel="noreferrer" target="_blank">votingmethods.net</a><br>
> <br>
----<br>
Election-Methods mailing list - see <a href="https://electorama.com/em" rel="noreferrer" target="_blank">https://electorama.com/em</a> for list info<br>
</blockquote></div></div>