<div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">Condorcet methods require explaining pairwise comparisons between every<br>candidate and every other candidate.  That's a significant disadvantage<br>for voter education.  And voter understanding.  And voter trust.</blockquote><div dir="ltr"><br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">In contrast, I have never heard anyone claim that a pairwise losing</blockquote><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">candidate doesn't deserve to be eliminated.</blockquote><div>Isn't that describing pairwise-comparison?</div><div><br></div><div>I don't think pairwise-comparison methods are complicated. In fact, they're mostly simple. The problem is that the people who keep explaining are computer scientists who care more about explaining their fastest algorithmic implementation than about properly communicating what's going on. </div><div><br></div><div>Even <i>Schulze</i> isn't that complicated compared to IRV. <a href="https://democracychronicles.org/schulze-questioning-a-popular-ranked-voting-system/">Here's</a> a lightly-edited description from <a class="gmail_plusreply" id="gmail-plusReplyChip-0" href="mailto:email9648742@gmail.com" tabindex="-1">@Michael Ossipoff</a> (I rename "beatpaths" to "vote-chains" to let me use a common aphorism). Imagine if Schulze described his method like this when he first proposed it:</div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">I'd like to propose a voting method I call the <i>weakest link</i> <i>method</i>. It's based on the idea of allowing candidates to count <i>indirect wins</i>.<i> </i>In other words, if a candidate Alice beats Bob, and Bob beats Charlie, then Alice is thought of as having "indirectly" beaten Charlie. Here's how I define this: </blockquote><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">1. If X beats Y, then the strength of that victory is measured by the number of voters ranking X over Y.<br>2. Candidates are allowed to beat each other indirectly, too. We say X has an indirect win, or<i> votechain-win</i>, going to Y if either most people rank X over Y, or if X beats someone with a votechain to Y.<br>3. A chain is only as strong as its weakest link. So, the strength of a votechain is the strength of the weakest victory in that votechain.</blockquote><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">4. If there is a stronger votechain from X to Y, than from Y to X, then X has a votechain-win over Y.<br>5. The winner is the candidate with a votechain-win over everyone else.<br></blockquote><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"> </blockquote><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">Sincerely, <br></blockquote><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">Markus Schulze with better communication skills</blockquote><div> </div><div>It's... really not that complicated to understand. Now, let's take a look at how it's explained on Wikipedia:</div><div><img src="cid:ii_lv9z5yuw1" alt="image.png" width="112" height="41"><br></div><div>Two words in and we're already using LaTeX and at least three different one-letter variable names. All hope of reaching the average person has been lost. The problem isn't with the methods, it's with all of these methods being written as though they were mathematical papers rather than being intended for the public.</div><div><br></div><div>Tongue-in-cheek proposal: anyone on this mailing list who's gotten into arguments about winning votes vs. margins, whether cardinal methods <i>really</i> satisfy IIA because some people normalize their ballots, etc. is hereby disqualified from talking to any normal person (on pain of causing more damage to the public's understanding of voting methods).</div></div></div></div></div></div></div></div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Sun, Apr 21, 2024 at 11:29 AM Richard, the VoteFair guy <<a href="mailto:electionmethods@votefair.org">electionmethods@votefair.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">On 4/18/2024 12:32 PM, robert bristow-johnson wrote:<br>
> <br>
>  > The payoff is that RCIPE would not have failed in Burlington and Alaska!<br>
>>  That's huge.<br>
> <br>
> Any Condorcet method would have that huge payoff.  What "huge" benefit <br>
> does RCIPE have that a simpler Condorcet method doesn't have?<br>
> <br>
> Like Condorcet-Plurality or Condorcet-TTR?<br>
> <br>
> Or MinMax?<br>
<br>
Condorcet methods require explaining pairwise comparisons between every <br>
candidate and every other candidate.  That's a significant disadvantage <br>
for voter education.  And voter understanding.  And voter trust.<br>
<br>
In contrast, I have never heard anyone claim that a pairwise losing <br>
candidate doesn't deserve to be eliminated.<br>
<br>
Regarding the simplicity advantage, the RCIPE (Ranked Choice Including <br>
Pairwise Elimination) method only needs two simple sentences added to a <br>
well-written IRV law:<br>
<br>
"Pairwise losing candidates are eliminated when they occur.  A pairwise <br>
losing candidate is a candidate who would lose every one-on-one contest <br>
against every other remaining candidate."<br>
<br>
Robert, I know you strongly dislike the misrepresentations from the <br>
FairVote organization.  I too dislike those misrepresentations.  (I've <br>
been hearing them for the three decades since I got the VoteFair domain <br>
name.)<br>
<br>
Yet I do not share your opinion that those misrepresentations justify <br>
your low opinion of IRV as being worse than plurality (if I recall your <br>
poll ballot correctly).<br>
<br>
Specifically, unlike you/Robert, I see value in these aspects of IRV:<br>
<br>
* Uses ranked choice ballots (like Condorcet methods, unlike score, <br>
unlike Star, unlike Approval)<br>
<br>
* Eliminating one candidate at a time can work well if the eliminated <br>
candidate is really the least popular candidate during that counting round.<br>
<br>
* When a counting round does not include a pairwise losing candidate, <br>
eliminating the IRV-based fewest-transferred-votes candidate is a <br>
reasonable cycle-resolution method.  In particular it's cloneproof, but <br>
without the complexity of the Schulze method.<br>
<br>
So in my opinion, adding the elimination of pairwise losing candidates <br>
elevates the resulting method, RCIPE, to the top of my poll ballot.<br>
<br>
It offers both math advantages and <br>
easy-for-voters-to-understand-and-trust advantages.<br>
<br>
In contrast, most voters don't trust starting with the idea of creating <br>
a full pairwise counting matrix and then looking for a candidate who <br>
wins every one of their pairwise contests.  That's why Condorcet methods <br>
have been so easy for FairVote and other organizations to criticize and <br>
dismiss.  And why it's so difficult for us math-savvy experts to explain <br>
to non-math folks.<br>
<br>
As I indicated in my poll ballot, RCIPE is "simple, almost Condorcet, <br>
almost cloneproof."<br>
<br>
Richard Fobes<br>
The VoteFair guy<br>
<br>
<br>
On 4/18/2024 12:32 PM, robert bristow-johnson wrote:<br>
 > ... [see above]<br>
> <br>
> I'm not sure it's agreed or wisely assumed that this poll is about the <br>
> most preferable method for public, governmental election (where the <br>
> stakes are high and voter s have a partisan interest to maximize their <br>
> own political interests), but I'm sorta assuming that.<br>
> <br>
> Then when choosing a method to promote, the actual correctness and <br>
> fairness of the method is paramount.<br>
> <br>
> Then the *perception* of fairness of the method by the public and by <br>
> policy makers is important.  To satisfy that concern, the method needs <br>
> to be clear and understandable to the public and to policy makers.  This <br>
> is necessary to get legislation passed.<br>
> <br>
> Hare RCV may have a simpler procedure, the Single Transferable Vote, but <br>
> it doesn't have a simple *principle* of ethic that it's actually <br>
> faithful to.  Its ethic is its procedure, the STV, essentially saying <br>
> "This is the right thing to do since this is what we're doing and this <br>
> is always we had done it.". But that's no justification.  It's circular.<br>
> <br>
> Condorcet is based primarily on the principle of "One-Person-One-Vote", <br>
> that our votes must count equally.  No enfranchised voter deserves to <br>
> have their vote count less than some other enfranchised voter.<br>
> <br>
> But that means Majority Rule must apply (I don't mean the "majority <br>
> criterion").  This means that, at the end of the day, if more voters <br>
> prefer A to B, then B is not elected.  If B is elected, then the fewer <br>
> voters who preferred B had cast votes that were more effective than <br>
> those larger number of voters preferring A.<br>
> <br>
> IRV is not committed to that simple ethic, whereas Condorcet is <br>
> committed to it.  This is essentially the Condorcet criterion.<br>
> <br>
> So then the secondary concern would be public perception as well as that <br>
> of policy makers.  These secondary concerns are the only concerns that <br>
> differentiate Condorcet methods.  It's about how to justify to people <br>
> why the CW is the right choice to elect.  And what rationale there <br>
> exists for the rare event electing someone when the CW does not exist.<br>
----<br>
Election-Methods mailing list - see <a href="https://electorama.com/em" rel="noreferrer" target="_blank">https://electorama.com/em</a> for list info<br>
</blockquote></div>