<div dir="auto"><div dir="auto"><span style="font-family:-apple-system,"helvetica neue";font-size:16px;font-weight:400;letter-spacing:normal;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:1px;text-decoration:none;float:none;display:inline!important;color:rgb(49,49,49)"><i style="font-family:-apple-system,"helvetica neue"">> Why impose any strategic burden on the voter?</i></span><br style="color:rgb(49,49,49);font-family:'-apple-system','helvetica neue';font-size:16px;font-style:normal;font-weight:400;letter-spacing:normal;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:1px;text-decoration:none"></div>True, we should just have km be dictator and save them the trouble of voting. ;)</div><div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Sat, Apr 20, 2024 at 10:32 AM Richard, the VoteFair guy <<a href="mailto:electionmethods@votefair.org">electionmethods@votefair.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;padding-left:1ex;border-left-color:rgb(204,204,204)">On 4/19/2024 1:15 AM, Chris Benham wrote:<br>
<br>
 > ... It is not garbage like STAR.<br>
 > ...<br>
 > ... STAR is a horrible method that is very highly<br>
 > vulnerable to both Compromise and Pushover.<br>
<br>
Horrible, yes.  Garbage, no, because it's a clever way to improve <br>
single-winner score voting.  It's useful among friends when voting is <br>
not anonymous.  Or when "dishonest" exaggeration cannot be hidden.<br>
<br>
 > If there are "failure types" in need of names, what's stopping you from<br>
 > giving them names? ...<br>
<br>
Time and money.  Unlike two STAR promoters, the folks at FairVote, and <br>
academic professors, I'm not getting paid to promote or advance <br>
election-method reform.<br>
<br>
 >>   Approval voting requires tactical voting.  There's no way to avoid it.<br>
 > The strategic burden on the voter is certainly no greater than with<br>
 > FPP.  ...<br>
<br>
Our goal is to rise way above plurality.  Accepting limitations of <br>
plurality is unnecessary.<br>
<br>
Why impose any strategic burden on the voter?<br>
<br>
 >> Another difference from IRV is about what FairVote calls "overvotes."<br>
 >> RCIPE counts them correctly.  ...<br>
 > I think it is reasonable to treat ballots that (against the ballot<br>
 > rules) equal-rank above bottom as though they truncated at that point.<br>
 > Doing otherwise (as I think you advocate) without a quite complex<br>
 > procedure I suggest makes the method a bit more vulnerable to Push-over<br>
 > strategy.<br>
<br>
I and most voters want to be able to rank an evil candidate -- Gollum, <br>
Voldemoron, etc. -- below all other candidates.  Truncation means the <br>
evil candidate is as acceptable as other "bad" candidates.<br>
<br>
I've written code that correctly counts so-called "overvotes."  It's not <br>
a "complex procedure":<br>
<br>
<a href="https://github.com/cpsolver/VoteFair-ranking-cpp/blob/master/rcipe_stv.cpp" rel="noreferrer" target="_blank">https://github.com/cpsolver/VoteFair-ranking-cpp/blob/master/rcipe_stv.cpp</a><br>
<br>
 >> Avoiding any failures in REAL elections is what I'm "buying" by<br>
 >> advocating RCIPE instead of IRV.<br>
 > I'm still baffled as to why, if you don't like Condorcet failures, you<br>
 > don't simply advocate a Condorcet method. How is the argument "Let's<br>
 > lose strict compliance with several criteria met by IRV so that we can<br>
 > somewhat more often elect the Condorcet winner" better than<br>
 > "Let's lose strict compliance with several criteria met by IRV so that<br>
 > we can ALWAYS elect the Condorcet winner"??<br>
<br>
I'm bothered by the failures in Burlington and Alaska.  But those were <br>
not just Condorcet failures.  They also were IIA failures, <br>
center-squeeze failures, etc.<br>
<br>
I want fewer failures in real elections.  I don't care about convoluted <br>
scenarios that would never occur in a real election.<br>
<br>
Again, thank you for this useful discussion.  I appreciate that you <br>
really want to understand why I rank some methods better than others.<br>
<br>
Richard Fobes<br>
The VoteFair guy<br>
<br>
<br>
<br>
On 4/19/2024 1:15 AM, Chris Benham wrote:<br>
> Richard,<br>
> <br>
>> I regard HOW OFTEN failures occur to be much more important than a<br>
>> checkbox that says "yes" or "no" failures of this kind NEVER occur.<br>
> Given that voting methods are mostly simple and cut-and-dried and so <br>
> plenty of 100% guarantees that criterion failures NEVER occur are <br>
> available, I find the approach "Near enough is good enough! I am an <br>
> expert. I've done a computer simulation" to be suspicious and flaky. <br>
> That attitude can lead to people switching off their brains and <br>
> swallowing BS propaganda from say STAR advocates.<br>
> <br>
>> It's easy to overlook the many failures that do not fit within NAMED<br>
>> failure types.  Those unnamed kinds of failures are being ignored<br>
> <br>
> If there are "failure types" in need of names, what's stopping you from <br>
> giving them names?  Several of the voting methods criteria I uphold and <br>
> promote are ones I coined myself.<br>
> <br>
>> Avoiding any failures in REAL elections is what I'm "buying" by<br>
>> advocating RCIPE instead of IRV.<br>
> I'm still baffled as to why, if you don't like Condorcet failures, you <br>
> don't simply advocate a Condorcet method. How is the argument "Let's <br>
> lose strict compliance with several criteria met by IRV so that we can <br>
> somewhat more often elect the Condorcet winner" better than<br>
> "Let's lose strict compliance with several criteria met by IRV so that <br>
> we can ALWAYS elect the Condorcet winner"??<br>
> <br>
>> Another difference from IRV is about what FairVote calls "overvotes."<br>
>> RCIPE counts them correctly.  That could become a huge deal in the<br>
>> upcoming Portland election for mayor -- where two or more marks in the<br>
>> same "choice" column will be ignored as if those marks were not on the<br>
>> ballot.<br>
> I think it is reasonable to treat ballots that (against the ballot <br>
> rules) equal-rank above bottom as though they truncated at that point. <br>
> Doing otherwise (as I think you advocate) without a quite complex <br>
> procedure I suggest makes the method a bit more vulnerable to Push-over <br>
> strategy.<br>
> <br>
>> I recognize that IRV's flaw is that the candidate with the fewest<br>
>> transferred votes is not always the least popular -- as demonstrated in<br>
>> Burlington and Alaska.<br>
> IRV (properly implemented, with unrestricted strict ranking from the <br>
> top) doesn't have any "flaws". It simply fails some criteria that some <br>
> people like so that it can meet other criteria that some people like. As <br>
> Woodall put it, it has a "maximal set of properties".<br>
> It is not garbage like STAR.<br>
> <br>
>>   Approval voting requires tactical voting.  There's no way to avoid it.<br>
> The strategic burden on the voter is certainly no greater than with <br>
> FPP.  With FPP the best strategy is to vote for your favourite among the <br>
> candidates you think have a realistic chance of winning. With Approval <br>
> you just do the same thing and then also approve every candidate you <br>
> like as much or better. An alternative is the simple "surprise" <br>
> strategy: approve any given candidate X if you would be pleasantly <br>
> surprised if X won or unpleasantly surprised if X lost.<br>
> <br>
> It's a huge "bang-for-buck" improvement on FPP.  But I'm not a big fan <br>
> either.<br>
> <br>
>> * STAR ballots are a dead-end ballot type.  (Always six columns, even<br>
>> when there are three or four candidates.  And always with the star icon,<br>
>> no thanks!)<br>
> <br>
> I find this objection to be  superficial and just about style.  A lot of <br>
> ok methods can be happily used with 6-slot ratings ballots, such as say <br>
> ABCDEF grading ballots. STAR is a horrible method that is very highly <br>
> vulnerable to both Compromise and Pushover.<br>
> <br>
> I welcome any comments you may have have about my poll favourite, <br>
> Approval Sorted Margins.  Or anything else related to my most recent ballot.<br>
> <br>
> Chris<br>
----<br>
Election-Methods mailing list - see <a href="https://electorama.com/em" rel="noreferrer" target="_blank">https://electorama.com/em</a> for list info<br>
</blockquote></div></div>