<div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div>(Michael, I'd suggest not paying too much attention to rb-j when he gets like this. He's a Condorcet partisan, and happy to burn down a good reform just because it's not ideal.)</div><div><br></div><div>The issue with IRV isn't that it can't be audited; clearly it can. The problem is many people won't trust the auditors. And I actually don't think they should—not because I think the auditors are lying, but because democracy is only safe so long as we make every effort to safeguard it.</div><div><br></div><div>An election without subtotals is effectively closed-source, unscientific. I can't reproduce it, because I don't have the data. This would be a major difference compared to today's elections, where I can prove or disprove an election was fraudulent or miscounted using nothing but public data.</div><div><br></div><div>For example, take this great diagram from the Economist:<div><img src="cid:ii_lu07n0zl0" alt="image.png" width="315" height="562"><br></div><div>This plot shows precinct-level vote totals for Putin, and it conclusively proves his election was fraudulent. Polling stations reported numbers ending in 0 and 5 <i>far</i> more often than can be explained by chance, implying these numbers are just made-up. There's also clear evidence of ballot-box stuffing: Putin gets huge vote totals in the elections where "turnout" is close to 100%, suggesting many of those votes simply weren't real.</div><div><br></div><div>This kind of graphical analysis is enough for me to prove that Russian elections are fraudulent. But the key lesson is I know that even though the elections <i>weren't</i> audited. I know it from the precinct subtotals. This is what keeps our democracy safe. It's statisticians and political scientists closely monitoring every set of results, picking apart any inconsistency in the data and using it to expose fraud. If the last presidential election had been fraudulent, one of us <i>would</i> have figured it out.</div><div><br></div><div>Another example is the <a href="https://www.brookings.edu/articles/understanding-the-election-scandal-in-north-carolinas-9th-district/">NC-9 election in 2019</a>. Here, statisticians detected voter fraud by noticing bizarrely high vote shares for candidates in some precincts. Ultimately, it was discovered that Republican staffers attempted to fraudulently harvest ballots from elderly voters, pressuring them to sign off on absentee votes that had been filled out for them. The results were thrown out by a judge and a new election was held, where the results were reversed. That precinct data was the key to uncovering the fraud. I find it extremely concerning that with IRV, we might not be able to prove this had happened.</div><div><br></div><div><div>Reporting first-choices wouldn't be enough, because not all elections are determined by first-counts (or else IRV would be plurality). We need to be able to calculate results from what we have publicly-available. </div><div><br></div><div>As a rule of thumb, the average precinct has 600 voters. If you have k candidates, you need maybe 5 * k! voters to be able to release the ballots—that means you have only about a 20% chance of being able to identify any particular person from their ballot, assuming any particular permutation of ballots is equally likely. (If not, identifying voters gets even easier. In practice, you could probably do it for k=4 by being a bit clever.) These numbers cross at k=5, which means the results of any election with 5 or more candidates can't be publicly verified without exposing voters to the possibility of harassment, intimidation, or bribery. These aren't a problem for O(k^2) or O(k) methods like Condorcet or score.</div></div><div><br></div><div>I know American elections are safe and secure, because I can prove it myself, or read the work of scholars who have proven it themselves. You can try and replace that with audits under IRV, but that just moves the problem: I have to trust the auditors instead. If you ask me, "How do you know there wasn't fraud?" I couldn't give you an answer, except saying "I trust the auditors." For voters who don't trust the system already—and unfortunately, many Americans don't—that's not going to be enough, and they wouldn't be totally wrong to worry.</div></div></div></div></div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Wed, Mar 20, 2024 at 12:36 PM Michael Garman <<a href="mailto:michael.garman@rankthevote.us">michael.garman@rankthevote.us</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto">Do “general trends” explain the discrepancy in levels of representation between IRV and non-IRV cities with similar characteristics?</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">IRV is compatible with risk limiting audits. Some people will always cry fraud when they lose, but IRV can be audited rigorously. <br clear="all"><br clear="all"><div dir="auto"><div dir="ltr" class="gmail_signature"><div dir="ltr"><p dir="ltr" style="line-height:1.38;margin-top:0pt;margin-bottom:0pt;color:rgb(34,34,34)"></p></div></div></div></div><div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Wed, Mar 20, 2024 at 8:25 PM Michael Garman <<a href="mailto:michael.garman@rankthevote.us" target="_blank">michael.garman@rankthevote.us</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto">My goodness, you’re disingenuous! Or perhaps you’re ignorant — should I give you the benefit of the doubt? The Alaska counting delay was due to a law requiring them to count mail ballots received up to two weeks after the election. It had nothing to do with IRV!</div><div dir="auto"><br clear="all"><br clear="all"><div><div dir="ltr" class="gmail_signature"><div dir="ltr"><p dir="ltr" style="line-height:1.38;margin-top:0pt;margin-bottom:0pt;color:rgb(34,34,34)"><span>On Wed, Mar 20, 2024 at 8:23 PM robert bristow-johnson <<a href="mailto:rbj@audioimagination.com" target="_blank">rbj@audioimagination.com</a>> wrote:</span><br></p></div></div></div></div><div><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><br>
<br>
> On 03/20/2024 2:04 PM EDT Michael Garman <<a href="mailto:michael.garman@rankthevote.us" target="_blank">michael.garman@rankthevote.us</a>> wrote:<br>
> <br>
> <br>
> Also, regarding the Otis interview, here's the transcript (<a href="https://www.wbur.org/onpoint/2024/03/19/could-ranked-choice-voting-take-the-poison-out-of-politics" rel="noreferrer" target="_blank">https://www.wbur.org/onpoint/2024/03/19/could-ranked-choice-voting-take-the-poison-out-of-politics</a>). This is her description of the tabulation process. No lies detected.<br>
> <br>
<br>
My goodness, you're disingenuous.  Or, perhaps, you just don't know what you're talking about.  Should I give you that benefit of doubt?<br>
<br>
...<br>
OTIS: Voters in Alaska will not have to do the strategic voting. They just get to ranked honestly. Voters in some other states are going to have to do some tough math.<br>
...<br>
<br>
Problem is that in Alaska in August 2022 and in Burlington Vermont in 2009, voters would have to do even tougher math to avoid being burned in those two elections.<br>
<br>
Voters for the loser in the final round would have avoided causing the election of their least favorite candidate by voting tactically.  But because they vote sincerely, they got burned.<br>
<br>
CHAKRABARTI: What's your best argument for why you think moving to this system is better for American democracy?<br>
<br>
OTIS: Oh, there are so many reasons. I think the biggest one is just getting majority winners.<br>
...<br>
<br>
That's a lie.  And FV knows it.<br>
<br>
CHAKRABARTI: What's your best argument for why you think moving to this system is better for American democracy?<br>
<br>
OTIS: Oh, there are so many reasons. I think the biggest one is just getting majority winners.<br>
...<br>
<br>
Another lie.<br>
<br>
...<br>
(OTIS cont.): And ranked choice has been shown to improve representation for women and people of color.<br>
...<br>
<br>
That has also not been shown.  There is no statistical significance that shows that RCV other than trends happening in the 21st century has improved representation of women and POC.<br>
<br>
...<br>
OTIS: The ranked choice voting is like an instant runoff. The votes are tabulated in a matter of a couple of seconds. <br>
...<br>
<br>
What's disingenuous here is that, for statewide RCV, it takes ***days*** to centralize the ballot data before the IRV tabulation can begin.  Alaska took 15 days in November 2022.  Maine took 10 days in 2018.<br>
<br>
Computers are fast.  Big deal.  But that does not make IRV "Instant".<br>
<br>
Without Precinct Summability, we lose a critical part of Process Transparency we need to keep some Trumpist election official from "just find[ing], uh, 11780, uh votes."  Fortunately Raffensberger was not Jeffery Clark.  But if he *was* corrupt, the first thing that prevents a corrupt official from padding the numbers is Precinct Summability and the fact that polling places had already published the necessary data for us to know how the election will turn out.  We have that with FPTP and we lose it with IRV.<br>
<br>
...<br>
OTIS:  And ranked choice voting is the best way to take the temperature of the electorate and elect someone who has the broadest support and can best represent the voters.<br>
...<br>
<br>
Again a falsehood in both Alaska 2022 and Burlington 2009.  And FV is aware of it.  The candidate with broadest support (by *any* mathematical measure that is not defined by the IRV procedure) in those two elections was the candidate eliminated in the semifinal round.<br>
<br>
<br>
--<br>
<br>
r b-j . _ . _ . _ . _ <a href="mailto:rbj@audioimagination.com" target="_blank">rbj@audioimagination.com</a><br>
<br>
"Imagination is more important than knowledge."<br>
<br>
.<br>
.<br>
.<br>
----<br>
Election-Methods mailing list - see <a href="https://electorama.com/em" rel="noreferrer" target="_blank">https://electorama.com/em</a> for list info<br>
</blockquote></div></div>
</blockquote></div></div>
----<br>
Election-Methods mailing list - see <a href="https://electorama.com/em" rel="noreferrer" target="_blank">https://electorama.com/em</a> for list info<br>
</blockquote></div>