<div dir="auto">Here we have another fine example of why Michael Ossipoff should be binned. There’s nothing productive or constructive about reflexively calling people who disagree as “cult” members.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Progress in the “wrong direction?” Oh come on. You can’t possibly tell me IRV is worse than FPTP, even if it’s far from your ideal. </div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">How many states have adopted other alternative methods? That would be zero. </div><div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">---------- Forwarded message ---------<br>From: <strong class="gmail_sendername" dir="auto">Michael Ossipoff</strong> <span dir="auto"><<a href="mailto:email9648742@gmail.com">email9648742@gmail.com</a>></span><br>Date: Wed, Mar 20, 2024 at 8:20 AM<br>Subject: Re: [EM] Fwd: Election-Methods Digest, Vol 236, Issue 18<br>To: Michael Garman <<a href="mailto:michael.garman@rankthevote.us">michael.garman@rankthevote.us</a>><br></div><br><br><div><br></div><div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Mon, Mar 18, 2024 at 23:27 Michael Garman <<a href="mailto:michael.garman@rankthevote.us" target="_blank">michael.garman@rankthevote.us</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;padding-left:1ex;border-left-color:rgb(204,204,204)"><div dir="auto">Michael, I’m a student. </div></blockquote><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Then do more study & less assertion.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;padding-left:1ex;border-left-color:rgb(204,204,204)"><div dir="auto">No one is wining and dining me. I’m a pragmatist — you’ve got your head in the clouds. </div></blockquote><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">What, because I don’t agree that “progress” is more important than principle. You can keep your unprincipled “progress”.  Your “ progress” is in the wrong direction.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">An intrinsically-questionable method, combined with with dishonest promotion, making it unlikely for enacting-voters to know what they’re getting.</div><div dir="auto"><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;padding-left:1ex;border-left-color:rgb(204,204,204)"><div dir="auto"></div></blockquote><div dir="auto">You’re an obedient cult-follower. <br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">…criticizing me because I don’t march with you. </div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">“We should all get in line behind Richie because he’s succeeding.” </div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">…if you call 2 states in 35 years “success”.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Approval: </div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Simple, absolutely minimal, uniquely completely unarbitrary, implementable at zero cost, transparent & easily audited against count-fraud. Approval would be more succeedable.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"> Only very recently did an Approval-enactment project start. </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;padding-left:1ex;border-left-color:rgb(204,204,204)"><div dir="auto"></div><div dir="auto"></div></blockquote><div dir="auto"><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;padding-left:1ex;border-left-color:rgb(204,204,204)"><div dir="auto">But it’s absurd for you to claim that an email list of people who sit around discussing contrived ideas that will never see the light of day is the true “electoral-reform community” </div></blockquote><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">You haven’t a clue what EM is. Yes, like any Internet forum, it attracts all sorts of bullshit. </div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">…like newcomers who arrived in full Dunning-Kruger regalia, convinced that they know better than all the rest of us (including IRV cult-followers).</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">…yes there are many who only discuss interminably at the forum, & never offer anything to the public.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">To claim that that describes all of us is ignorant, bigoted & asinine.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">…not quite sure what a “contrived idea” is, or what an uncontrived idea would consist of.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Yes, do we have your permission to discuss ideas? :-)</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">It might be better if you tried some honest unbigoted discussion before you start marching with a cult.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Sufficient discussion of what to do, before starting, quick-&-sloppy, to start doing something.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">So yes we propose & discuss ideas at EM.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">A few times I’ve made proposals there, introducting a method or class of methods or proposing a useful criterion.  Several times my proposals were favorably-announced in academic journal-papers.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">They did “see the light of day”.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">The class of methods that I introduced was immediately recognized for its strategic-advantages, one of which is described by a criterion that I wrote, & is represented by the Schulze method, widely used by organizations, companies & societies.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Some of my criteria are in wide use, including in widely-published sources.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;padding-left:1ex;border-left-color:rgb(204,204,204)"><div dir="auto">rather than the activists who are actually making change. </div></blockquote><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I didn’t say that no activists are part of the electoral reform community. Those at CES & EqualVote are. They’re in communication with the overall rest of the electoral-reform community.  </div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">…unlike the IRV cult, which is completely out of communication with, completely at odds with, thoroughly disrespected & abhorrent to that community.</div><div dir="auto"><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;padding-left:1ex;border-left-color:rgb(204,204,204)"><div dir="auto">What, exactly, have you done to move the needle in the real world? I’m willing to bet it’s close to nothing. </div></blockquote><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">See above. Marching with a cult isn’t the only way to contribute.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Additionally I’ve been in communication with the public about the inadequacy of Vote-For-1, & proposing the best alternatives to it.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">In fact I’d be sending proposals to government deliberative-bodies right now, if I weren’t wasting my time talking to you.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Proposing to those bodies, is the preliminary step before it’s necessary to stay an initiative. </div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I don’t any more have time for an individual conversation with you.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">If you have anything further to say, then say it at EM (unless you you’re afraid that you can’t support it there).</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">If you email me singly, individually, again, I’ll block your email.</div></div></div><div><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;padding-left:1ex;border-left-color:rgb(204,204,204)"><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">On Tue, Mar 19, 2024 at 7:22 AM Michael Ossipoff <<a href="mailto:email9648742@gmail.com" target="_blank">email9648742@gmail.com</a>> wrote:<br></div><div><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;padding-left:1ex;border-left-color:rgb(204,204,204)"><div><br></div><div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Mon, Mar 18, 2024 at 23:00 Michael Garman <<a href="mailto:michael.garman@rankthevote.us" target="_blank">michael.garman@rankthevote.us</a>> wrote: <br></div><div dir="ltr" class="gmail_attr"><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;padding-left:1ex;border-left-color:rgb(204,204,204)"><div dir="auto">Where’s your evidence of “fraud”, Mike? You don’t have it!</div></blockquote><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">We’ve discussed that. We’ve been all over it.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Read FairVote’s promotional-material.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">IRVists have used an astoundingly acrobatic interpretation of what the text meant, to try to exonerate it.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">My impression is that FairVote & its “RCV” promotion are a bizarre caricature of electoral-reform.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">That’s how it looks to the actual single-winner-reform community. …& to the electoral-reform community in general.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I gave you enough benefit of the doubt to send a long, detailedly-explanatory email…a few messages back.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Evidently I was wasting my time, because instead of saying what you think is wrong with my statements or conclusions, you’re just continuing exactly the same repetition.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I suggest that it would be better to listen to the electoral-reform community. Just maybe they might be right, even though they haven’t been able to spend as heavily.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I don’t understand your unquestioning loyalty to FairVote.  It goes beyond the usual. That’s why I’ve used the word “cult”. That’s really the term that suggests itself.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Richie used to tell in his newsletter, that he was jetting around the country wining & dining key people. Maybe wining & dining buys a lot of loyalty.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I’m just trying to guess where all that unquestioning loyalty comes from.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"> (I was an early member of his organization abu35 years ago, until I found out that members had no say, & their only function was to pay dues.)</div></div></div><div><div class="gmail_quote"><div dir="auto"><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;padding-left:1ex;border-left-color:rgb(204,204,204)"><div dir="auto"></div><div><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Tue, Mar 19, 2024 at 1:15 AM Michael Ossipoff <<a href="mailto:email9648742@gmail.com" target="_blank">email9648742@gmail.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;padding-left:1ex;border-left-color:rgb(204,204,204)"><div><br></div><div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Mon, Mar 18, 2024 at 14:35 Michael Garman <<a href="mailto:michael.garman@rankthevote.us" target="_blank">michael.garman@rankthevote.us</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;padding-left:1ex;border-left-color:rgb(204,204,204)"><div dir="auto">You still have yet to produce a scrap of evidence for your claims. </div></blockquote><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">You’re welcome to that belief.The Founding-Fathers fought for your right to express it !!</div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;padding-left:1ex;border-left-color:rgb(204,204,204)"><div dir="auto"></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">If you let principle get in the way of progress, your principle isn’t worth very much. </div><div dir="auto"></div></blockquote><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Principle that supports dishonesty, lying & fraud isn’t worth much.</div></div></div><div><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;padding-left:1ex;border-left-color:rgb(204,204,204)"><div dir="auto"><br clear="all"><br clear="all"><div dir="auto"><div dir="ltr" class="gmail_signature" data-smartmail="gmail_signature"><div dir="ltr"><p dir="ltr" style="line-height:1.38;margin-top:0pt;margin-bottom:0pt;color:rgb(34,34,34)"><span>On Mon, Mar 18, 2024 at 10:34 PM Michael Ossipoff <<a href="mailto:email9648742@gmail.com" target="_blank">email9648742@gmail.com</a>> wrote:</span><br></p></div></div></div></div><div><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;padding-left:1ex;border-left-color:rgb(204,204,204)"><div dir="auto">It’s about dishonesty. We’ve discussed the false claims. Intentional falsehood is called lying. Lying to sell a product is called fraud.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">There’s such a thing as principle. We’re working on electoral reform for principle.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Principle doesn’t condone dishonesty, lying & fraud.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I don’t dislike Hare, but I won’t support dishonesty, lying & fraud.</div><div dir="auto"><br></div><div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Mon, Mar 18, 2024 at 14:28 Michael Garman <<a href="mailto:michael.garman@rankthevote.us" target="_blank">michael.garman@rankthevote.us</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;padding-left:1ex;border-left-color:rgb(204,204,204)"><div dir="auto">I don’t dislike approval, but I’m not pigheaded enough to relentlessly tear down the only reform with actual momentum. </div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">And the issue is that candidates are encouraging their supporters to bullet vote instead of voting for similar candidates whom they likely also support. </div><div dir="auto"><br clear="all"><div dir="auto"><div dir="ltr" class="gmail_signature" data-smartmail="gmail_signature"><div dir="ltr"><p dir="ltr" style="line-height:1.38;margin-top:0pt;margin-bottom:0pt;color:rgb(34,34,34)"><span>On Mon, Mar 18, 2024 at 10:18 PM Michael Ossipoff <<a href="mailto:email9648742@gmail.com" target="_blank">email9648742@gmail.com</a>> wrote:</span><br></p></div></div></div></div><div><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;padding-left:1ex;border-left-color:rgb(204,204,204)"><div dir="auto">There’s nothing wrong with approving only one candidate, if you only like one. Jill, Joe & Donald? Hell yes I’d bullet-vote for Jill.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">When there are completely unacceptable candidates, Approval strategy is particularly simple:</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Approve all the Acceptables, & never approve an Unacceptable.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">The beauty of Approval is the *option* of approving as many as you want to.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I like Hare’s refusal to elect an unfavorite middle CW. No, Hare doesn’t really always elect the favorite of a majority, but it elects the favorite of the largest faction of the mutual majority when there is one. …& that counts as a good thing, & a liked winner.</div><div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">…&, due to elimination of least favorite, transfers, & election of hir who tops most of the ballots, Hare always elects the favorite of the largest faction of a majority, even if there isn’t a mutual-majority.</div><div dir="ltr" class="gmail_attr"><br></div><div dir="ltr" class="gmail_attr">Steve Hill is right about Hare’s advantage of not electing an unfavorite middle compromise.</div><div dir="ltr" class="gmail_attr"><br></div><div dir="ltr" class="gmail_attr">Hare is my favorite for parlor-elections, for a pizza-topping, movie, etc.</div><div dir="ltr" class="gmail_attr"><br></div><div dir="ltr" class="gmail_attr">Public political elections? Problems.</div><div dir="ltr" class="gmail_attr"><br></div><div dir="ltr" class="gmail_attr">Election of the CW, even if unfavorite, is necessary to avoid serious strategy-problems.</div><div dir="ltr" class="gmail_attr"><br></div><div dir="ltr" class="gmail_attr">With Hare, I’d rank the Acceeptables in order of winnability, instead of preference or merit, in a desperate attempt to try to avoid election of an Unacceptable if the CW is eliminated.</div><div dir="ltr" class="gmail_attr"><br></div><div dir="ltr" class="gmail_attr">But I’d be glad to do so, to have Hare instead of  Vote-For-1 (VF1).</div><div dir="ltr" class="gmail_attr"><br></div><div dir="ltr" class="gmail_attr">Problem: Lesser-evil giveaway-suckers would do the same, except that they think Joe is acceptable. No good. We’d be right back to VF1’s lesser-of-2-evils problem.</div><div dir="ltr" class="gmail_attr"><br></div><div dir="ltr" class="gmail_attr">The good news: A progressive majority that would enact rank-balloting, & if they did, they didn’t do so because they want or intend to bury their favorite under a lesser-evil. The did so because they DON’T want to. So the above-described lesser-evil problem might well not materialize.</div><div dir="ltr" class="gmail_attr"><br></div><div dir="ltr" class="gmail_attr">Especially if the voters know exactly what they’re getting when they enact Hare, & what it will do…& accept & like what it will do.</div><div dir="ltr" class="gmail_attr"><br></div><div dir="ltr" class="gmail_attr">The bad new: That’s impossible due to FairVote’s dishonest promotion of Hare.</div><div dir="ltr" class="gmail_attr"><br></div><div dir="ltr" class="gmail_attr">Hare itself isn’t the problem. FairVote is Hare’s worst problem. </div><div dir="ltr" class="gmail_attr"><br></div><div dir="ltr" class="gmail_attr">…& there’s another problem too:</div><div dir="ltr" class="gmail_attr"><br></div><div dir="ltr" class="gmail_attr">One thing that I like about Hare is that, when it eliminates the CW, it sends the win in the direction chosen by the median-voters…who are progressive. So it sends the win in the progressive direction, electing someone even more progressive. What’s not to like about that?</div><div dir="ltr" class="gmail_attr"><br></div><div dir="ltr" class="gmail_attr">But there might be several candidates progressive or posing as progressive. So, when the solidly broadly supported CW is eliminated, & then shallow flippant plurality-favoriteness chooses the winner, Hare can do something silly.</div><div dir="ltr" class="gmail_attr"><br></div><div dir="ltr" class="gmail_attr">That has happened in a Hare poll. Hare did a Silly.  …& it points out another way that Hare can do funny.</div><div dir="ltr" class="gmail_attr"><br></div><div dir="ltr" class="gmail_attr">But, for choosing pizza-topping, movie, etc, I love Hare.</div><div dir="ltr" class="gmail_attr"><br></div><div dir="ltr" class="gmail_attr">Electing the CW eliminates strategy problem.</div><div dir="ltr" class="gmail_attr"><br></div><div dir="ltr" class="gmail_attr">Condorcet elects the sincere CW when there is one, unless offensive strategy like burial is used.</div><div dir="ltr" class="gmail_attr"><br></div><div dir="ltr" class="gmail_attr">Good news: wv Condorcet strongly deters burial. ..because they meet Minimal-Defense, & also because they’re strongly autodeterent.</div><div dir="ltr" class="gmail_attr"><br></div><div dir="ltr" class="gmail_attr">Even without any defense strategy burial is 20 times more likely to backfire than succeed.</div><div dir="ltr" class="gmail_attr"><br></div><div dir="ltr" class="gmail_attr">People criticize Approval because we don’t know the objectively-optimal vote. We might not know if we should approve our 2nd-choice.</div><div dir="ltr" class="gmail_attr"><br></div><div dir="ltr" class="gmail_attr">So what. Neither do the other voters, so don’t worry about it.</div><div dir="ltr" class="gmail_attr"><br></div><div dir="ltr" class="gmail_attr">There’s such a thing as subjective probability & subjective expectation. …based on the information you have & use. It’s genuine probability & expectation. </div><div dir="ltr" class="gmail_attr"><br></div><div dir="ltr" class="gmail_attr">I take a card out of a deck, look at it, but don’t show it to you.</div><div dir="ltr" class="gmail_attr"><br></div><div dir="ltr" class="gmail_attr">For you the probability that the top card is the ace of spades is 1/52 (no jokers in the deck). For me that probability is either zero or 1/51.</div><div dir="ltr" class="gmail_attr"><br></div><div dir="ltr" class="gmail_attr">We’re both right. Subjective probability is genuine probability.</div><div dir="ltr" class="gmail_attr"><br></div><div dir="ltr" class="gmail_attr">Approve all whom you like, & you maximize the (subjective but genuine) probability of electing someone you like.</div><div dir="ltr" class="gmail_attr"><br></div><div dir="ltr" class="gmail_attr">Approve all whom you’d appoint instead of having the election & who are therefore above expectation. That raises your expectation.</div><div dir="ltr" class="gmail_attr"><br></div><div dir="ltr" class="gmail_attr">Or, worded differently, approve all who’d please you if they won. Or refuse to approve the ones who’d disappoint you if they won.</div><div dir="ltr" class="gmail_attr"><br></div><div dir="ltr" class="gmail_attr">Because I regard some candidates as unacceptable, Approval strategy (as I mentioned) is simple: Approve (only) all of the Acceptables.</div><div dir="ltr" class="gmail_attr"><br></div><div dir="ltr" class="gmail_attr">Approval is the absolutely minimal method allowing multicandidate merit expression…& therefore the unique completely unarbitrary method.</div><div dir="ltr" class="gmail_attr"><br></div><div dir="ltr" class="gmail_attr">Approval is uniquely easy to define, explain, propose, enact, implement (can be implemented at zero cost), administer & security-audit for error & count-fraud.</div><div dir="ltr" class="gmail_attr"><br></div><div dir="ltr" class="gmail_attr">Don’t underestimate the big importance of preventing count-fraud as reliably as possible…maximally achievable with Approval.</div></div></div><div><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr"><br></div><div dir="ltr" class="gmail_attr"><br></div><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Mon, Mar 18, 2024 at 12:59 Michael Garman <<a href="mailto:michael.garman@rankthevote.us" target="_blank">michael.garman@rankthevote.us</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;padding-left:1ex;border-left-color:rgb(204,204,204)"><div dir="auto">Oh, and if approval is so perfect , why does only one city use it for its general elections — in which nearly every candidate urges their supporters to bullet vote?</div><div dir="auto"><br clear="all">On Mon, Mar 18, 2024 at 8:57 PM Michael Garman <<a href="mailto:michael.garman@rankthevote.us" target="_blank">michael.garman@rankthevote.us</a>> wrote:<br></div><div><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;padding-left:1ex;border-left-color:rgb(204,204,204)"><div dir="auto">FairVote has two states, and likely two more plus DC, after this year, as well as over fifty cities. Legislative efforts are also making serious headway in Virginia, Vermont, Rhode Island and elsewhere. You’re making conspiratorial claims you can’t back up and speculating about a contrived counterfactual you can’t support with evidence because you’d rather complain about not getting exactly what you want than work with a coalition that is making significant change. <br clear="all"><br clear="all"><div><div dir="ltr" class="gmail_signature" data-smartmail="gmail_signature"><div dir="ltr"><p dir="ltr" style="line-height:1.38;margin-top:0pt;margin-bottom:0pt;color:rgb(34,34,34)"></p></div></div></div></div><div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Mon, Mar 18, 2024 at 8:54 PM Michael Ossipoff <<a href="mailto:email9648742@gmail.com" target="_blank">email9648742@gmail.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;padding-left:1ex;border-left-color:rgb(204,204,204)"><div dir="auto">FairVote’s money has distorted & corrupted electoral reform. </div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">It has been a matter of promoting what George Halley was promoting in the’20s, chosen for no reason other than because Hallett was promoting it. It was never about merit. It was about traditional pride.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">After 35 years, FairVote has nothing to show for it other than two states & some cities. With that heavy funding, Approval would be in universal use by now.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">…but, as I said, it was never about that.</div><div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Mon, Mar 18, 2024 at 12:44 Michael Garman <<a href="mailto:michael.garman@rankthevote.us" target="_blank">michael.garman@rankthevote.us</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;padding-left:1ex;border-left-color:rgb(204,204,204)"><div dir="auto">There’s money and growing political power behind an electoral reform. Take it or leave it. I suggest you avoid letting the perfect be the enemy of the good, unless you’re happy to stick with FPTP indefinitely. We live in the real world. </div><div><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Sat, Mar 16, 2024 at 11:55 PM Michael Ossipoff <<a href="mailto:email9648742@gmail.com" target="_blank">email9648742@gmail.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;padding-left:1ex;border-left-color:rgb(204,204,204)"><div><br></div><div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Sat, Mar 16, 2024 at 15:29 Michael Garman <<a href="mailto:michael.garman@rankthevote.us" target="_blank">michael.garman@rankthevote.us</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;padding-left:1ex;border-left-color:rgb(204,204,204)"><div dir="auto">I never suggested IRV is perfect, but in the real world the choice is IRV or FPTP in most cases. </div></blockquote><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">…only because that’s what FairVote has been pushing with humongous money.  …jetting around the country & wining & dining key people for 35 years.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Not just less than perfect. Problem-ridden, not even comparable to RP(wv)’s merit.</div></div></div><div><div class="gmail_quote"><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;padding-left:1ex;border-left-color:rgb(204,204,204)"><div dir="auto">There’s a clear right answer. </div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">On Sat, Mar 16, 2024 at 11:27 PM Michael Ossipoff <<a href="mailto:email9648742@gmail.com" target="_blank">email9648742@gmail.com</a>> wrote:<br></div><div><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;padding-left:1ex;border-left-color:rgb(204,204,204)"><div dir="auto">If you want rank-balloting, I recommend Ranked-Pairs(wv) for top-prestige, or, for even briefer definition, MinMax(wv).</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Yes sometimes the CW is un-favorite. But the strategic price of not electing the stable solidly & broadly supported CW is too high.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I urge IRVists to listen to the single-winner reform community. </div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Sat, Mar 16, 2024 at 15:08 Michael Garman <<a href="mailto:michael.garman@rankthevote.us" target="_blank">michael.garman@rankthevote.us</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;padding-left:1ex;border-left-color:rgb(204,204,204)"><div dir="auto">Burlington hated it so much they…reversed the repeal. </div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Alaska’s effort is funded by a group that set up a fake church to promote their cause. Hardly the case I’d use to make a case about honesty. </div><div dir="auto"><br clear="all">On Sat, Mar 16, 2024 at 11:06 PM Michael Ossipoff <<a href="mailto:email9648742@gmail.com" target="_blank">email9648742@gmail.com</a>> wrote:<br></div><div><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;padding-left:1ex;border-left-color:rgb(204,204,204)"><div dir="auto">I criticize only FairVote’s dishonesty. I’ve asked them to choose honesty, but no such luck.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">FairVote is Hare’s worst problem.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Yes Approval leaves the choices to the voters instead of doing it all for you like a ranked automatic-machine…& all the disadvantages that come with those.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">But “RCV” is strategy-problem-ridden. Just ask the people if Burlington & Alaska. There’s a big repeal-movement against “RCV”.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Elaborate complicated un-transparent count, & still big strategy-problems.</div><div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Sat, Mar 16, 2024 at 14:55 Michael Garman <<a href="mailto:michael.garman@rankthevote.us" target="_blank">michael.garman@rankthevote.us</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;padding-left:1ex;border-left-color:rgb(204,204,204)"><div dir="auto"><br clear="all">There’s a reason approval hasn’t caught on anywhere, Mike. The two cities that have used it have hardly been ringing endorsements. Fargo and St. Louis have seen far more gamesmanship than anywhere using RCV. </div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I know you have a personal vendetta against FairVote, but standing in the way of the leading electoral reform organization will only cause harm. </div><div><div class="gmail_quote"></div></div><div><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Sat, Mar 16, 2024 at 10:52 PM Michael Ossipoff <<a href="mailto:email9648742@gmail.com" target="_blank">email9648742@gmail.com</a>> wrote:<br></div></div></div><div><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;padding-left:1ex;border-left-color:rgb(204,204,204)"></blockquote></div></div><div><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;padding-left:1ex;border-left-color:rgb(204,204,204)"><div dir="auto">In 35 years of promotion of a ranked-method & heavy spending, what does FairVote have to show for it? Two states & some cities. That isn’t success, for 35 years.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">If they’d been instead offering Approval there’d likely be a lot more success.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">…& don’t forget that Condorcet, too, has a very computationally-intensive & computationally-demanding count, with the consequent loss of transparency, & difficulty of security-auditing for count-fraud.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Sat, Mar 16, 2024 at 14:23 robert bristow-johnson <<a href="mailto:rbj@audioimagination.com" target="_blank">rbj@audioimagination.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;padding-left:1ex;border-left-color:rgb(204,204,204)"><br>
<br>
> On 03/16/2024 4:45 PM EDT Michael Ossipoff <<a href="mailto:email9648742@gmail.com" target="_blank">email9648742@gmail.com</a>> wrote:<br>
> <br>
> <br>
> <br>
> <br>
> <br>
> On Sat, Mar 16, 2024 at 11:52 robert bristow-johnson <<a href="mailto:rbj@audioimagination.com" target="_blank">rbj@audioimagination.com</a>> wrote:<br>
> > <br>
> >  > <br>
> >  > On Thu, Mar 14, 2024 at 6:14 PM Michael Ossipoff <<a href="mailto:email9648742@gmail.com" target="_blank">email9648742@gmail.com</a>> wrote:<br>
> >  > > Reply continued:<br>
> >  > > <br>
> >  > > Anyone who votes other than all-or-nothing in a public political election is using poor strategy.<br>
> >  > > <br>
> >  <br>
> >  But requiring voters to use **any** strategy at all is IMO just undesirable.<br>
> <br>
> Wouldn’t it be nice to have a ranked-method do it all for you !!<br>
<br>
I don't expect any ranked method to always run flawlessly.  I know about the possibility (and even history) of cycles.  And I understand, when there is a preference cycle, no matter what method is used (including FPTP), there is a spoiler.  Can't be avoided.  I just want to avoid spoiled elections when possible.  That means only Condorcet.<br>
<br>
> I listed a lot of important unique Approval advantages that are lost by the complicated automatic-machines that are called “ranked-methods”.<br>
> <br>
<br>
When we (in Burlington) had IRV in 2009, the only money spent was on voter education.  We used exactly the same AccuVote machines that **only** recorded the markings.  Then there was software, ChoicePlus Pro, from Voting Solution that was, I believe, public domain, that was used to open the files of marked ballots from the memory chip from each voting machine, combine into a single file, and then do the IRV procedure.<br>
<br>
We have, just as RCV has returned to Burlington, upgraded to new Dominion machines and software, and they had an extra charge for RCV support.<br>
<br>
> Compared to those important advantages, the matter of voters’ qualification to use Approval well are the least of our concerns.<br>
<br>
Not mine.<br>
<br>
> Even the best ranked-method won’t help if it doesn’t get enacted because it doesn’t have Approval’s simplicity,<br>
<br>
RCV doesn't get enacted because Approval may appear simpler.  RCV doesn't get enacted because traditionalists don't want any change, Republicans believe it's skewed in favor of the Left (IRV doesn't lean Left or Right, but it *does* lean away from the Center), and then when there *is* a Condorcet failure.  Both Alaska and Burlington started up repeal efforts nearly immediately after the IRV Condorcet failure.  I believe RCV will be repealed in Alaska in November (they had nearly twice the necessary signatures to put the repeal question on the ballot) and IRV was repealed the following year in Burlington (although we brought it back in 2022).<br>
<br>
> absolute minimalness, unique unarbitrariness, & completely cost-free implementation.<br>
> <br>
> …or if its results are easily falsified by count-fraud that’s difficult to detect due to an elaborate complex count.<br>
<br>
I call this the diminished transparency in the tally process due to losing Precinct Summability.  I think this is one of FairVotes most egregious oversights, especially as the scope of IRV increases to statewide elections.  The lost of Precinct Summability isn't much of a problem in just the city of Burlington, although we ***do*** opaquely haul the Dominion voting machines (that are sealed) from the polling places to City Hall and, other than the counts of first-choice (which is useful) and counts of second and third-choice marks (which are useless), the voting data is opaquely hidden as we transport the machines and sealed ballot bags.  So, unless there is an outright majority winner (that we can determine from the first-choice vote counts), then we don't know who wins from the data posted at the polling places.  We have to wait until the authority at the monolithic central tabulation location comes out and announces who wins.  No outside party (like competing campaigns or news reporters) can double check the vote tallies.  That's opaque.<br>
<br>
--<br>
<br>
r b-j . _ . _ . _ . _ <a href="mailto:rbj@audioimagination.com" target="_blank">rbj@audioimagination.com</a><br>
<br>
"Imagination is more important than knowledge."<br>
<br>
.<br>
.<br>
.<br>
</blockquote></div></div></blockquote></div></div><div><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;padding-left:1ex;border-left-color:rgb(204,204,204)">
----</blockquote></div></div><div><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;padding-left:1ex;border-left-color:rgb(204,204,204)"><br>
Election-Methods mailing list - see <a href="https://electorama.com/em" rel="noreferrer" target="_blank">https://electorama.com/em</a> for list info<br>
</blockquote></div></div>
</blockquote></div></div>
</blockquote></div></div>
</blockquote></div></div>
</blockquote></div></div>
</blockquote></div></div>
</blockquote></div></div>
</blockquote></div></div>
</blockquote></div></div>
</blockquote></div></div>
</blockquote></div></div>
</blockquote></div></div>
</blockquote></div></div>
</blockquote></div></div>
</blockquote></div></div>
</blockquote></div></div>
</blockquote></div></div>
</blockquote></div></div>
</blockquote></div></div>
</div></div>