<div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto">But Steve is right: For any one of us, the minuscule chance of a preference of ours being negatively responded-to doesn’t even come close to outweighing the strategy-freeness for which RP(wv) is being used.</div><div class="gmail-yj6qo gmail-ajU"></div></blockquote><div>Agree that if RP improves strategy-resistance in practice, a tiny risk of participation failures is worth it. But courts might not agree. More importantly, it means you can't challenge IRV in court on the basis that participation/monotonicity failure violates a fundamental human right (if your own proposed alternative also violates that right).</div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto">That occurred to me too. Well I’d say that the important thing is that after the illegal Participation-failure result is discarded, then even if IA gives the same winner, this time it didn’t happen as a Participation-violation.</div></blockquote><div>It's still a participation violation--the whole combined electoral system violates participation, even if the specific steps don't. In the same way, there's no individual step of IRV that violates participation (each round is just a plurality vote). It's the process as a whole that does.</div></div></div></div></div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Fri, Mar 1, 2024 at 7:49 PM Michael Ossipoff <<a href="mailto:email9648742@gmail.com">email9648742@gmail.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto">Yes, just a matter of, for each voter, decrementing the population-total of every pairwise-preference s/he voted.  …& applying RP(wv) to that modified population preference-totals set. But, other than looking at that voter’s ballot, no new votecounting is needed.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">The entire Participation-check only takes half as long as the original exhaustive pairwise-count used by Condorcet.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div><div><br><div>Couldn't this new procedure still violate participation? </div></div></div></div></div></blockquote><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Not if it’s Implicit-Approval (ranked = approved).</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div><div><div dir="auto">What if adding <span style="font-family:monospace">ballots[i]</span><font face="arial, sans-serif" style="font-family:arial,sans-serif;color:rgb(0,0,0)"> with A>B would cause B>A, but B also happens to win under implicit approval voting?</font></div></div></div></div></div></blockquote><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">That occurred to me too. Well I’d say that the important thing is that after the illegal Participation-failure result is discarded, then even if IA gives the same winner, this time it didn’t happen as a Participation-violation.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">The discarding makes the election innocent.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">But Steve is right: For any one of us, the minuscule chance of a preference of ours being negatively responded-to doesn’t even come close to outweighing the strategy-freeness for which RP(wv) is being used.</div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div><div><div dir="auto"><font face="arial, sans-serif" style="font-family:arial,sans-serif;color:rgb(0,0,0)"></font><br></div></div></div></div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Thu, Feb 29, 2024 at 4:02 PM Michael Ossipoff <<a href="mailto:email9648742@gmail.com" target="_blank">email9648742@gmail.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto">Yes, I too feel that though Consistency-failure is an embarrassment, it’s Participation-failure—where a particular voter should have stayed home—that is the rights-violation.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Yes, maybe there’s some big subset of the voters, say 37%, such that, if they’d stayed home the result of applying the method to the other 63% (which would then have been the actual election-result) would have been the same as the result of applying it to them separately…but, because they voted, a different result happened.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">That doesn’t sound as bad as Participation-failure.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">1. That 37%’s hypothetical collective-choice by the method isn’t as definite & stark as a person’s expressed-preference.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">2. A *different outcome* from the hypothetical result of applying the method to the 37% isn’t as concretely clearly wrong as outright negative-response to someone’s expressed preference.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">…& that’s a good thing, because checking for Consistency-failure is what DOES sound computationally infeasible due to the many ways of dividing a large electorate into 2 par.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Checking for Participation-failure would just be a matter of, for each voter, doing the count without hir ballot & determining whether that changes the winner to someone s/he ranked above the actual winner.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">With 300,000,000 voters that isn’t infeasible with today’s computers is it?</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I should have asked:</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">In Germany, is Consistency-failure unconstitutional? That might be a problem for Condorcet. If only Participation-failure is unconstitutional, then wouldn’t Kobe computationally-feasible to check for that?</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">When a Participation-failure is found, then elect the winner by Implicit-Approval.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">In wv, not ranking candidates you don’t like is good defensive-strategy anyway. If it’s known that many people vote that way, wv’s already good burial-deterrence is further enhanced.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Thu, Feb 29, 2024 at 10:06 Closed Limelike Curves <<a href="mailto:closed.limelike.curves@gmail.com" target="_blank">closed.limelike.curves@gmail.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr">That seems to exclude participation failures except in the case of near-ties; I think adding a batch of ballots, all of which rank A>B, shouldn't cause B to defeat A.<div><br></div><div>I don't think we need perfect consistency, just participation. Consistency failures are paradoxical, but consistency is a very strong criterion and isn't needed for the weaker case of participation (which limits consistency to the ). It's also strong enough that it could lock you into Kemeny-Young (the unique order-consistent Condorcet method).</div><div><br></div><div>Checking for participation naively definitely isn't feasible, so we'd need a more elegant approach.</div><div><br></div><div>Alternatively, we could try finding a Condorcet system that violates participation "as little as possible," in the sense that any participation failures are forced<i> </i>by Condorcet-compliance. A judge might be willing to sign off on that, since it's a tradeoff between two similarly-important values (equal protection and majority rule).</div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Wed, Feb 28, 2024 at 10:30 PM Michael Ossipoff <<a href="mailto:email9648742@gmail.com" target="_blank">email9648742@gmail.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto">Maybe it might be good enough to just require that there must not be a Participation-violation with respect to any one of the voters, had s/he voted last?</div><div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Wed, Feb 28, 2024 at 22:17 Michael Ossipoff <<a href="mailto:email9648742@gmail.com" target="_blank">email9648742@gmail.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto">Well I don’t know if the Consistency-check would be Computationally-feasible, because of course there are a lot of ways to divide a large electorate into 2 parts.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">That might be one more good reason to use Approval instead, for those single-winner elections.</div><div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Wed, Feb 28, 2024 at 22:07 Michael Ossipoff <<a href="mailto:email9648742@gmail.com" target="_blank">email9648742@gmail.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto">I call RP(wv) with that modification “Nonsense-Free RP(wv)”, & propose it for Germany’s single-winner elections, including the single member district elections in their Additional-Member proportional topping-up Parliamentary elections.</div><div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Wed, Feb 28, 2024 at 21:47 Michael Ossipoff <<a href="mailto:email9648742@gmail.com" target="_blank">email9648742@gmail.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div><br></div><div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Wed, Feb 28, 2024 at 21:07 Closed Limelike Curves <<a href="mailto:closed.limelike.curves@gmail.com" target="_blank">closed.limelike.curves@gmail.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex" dir="auto"><span>. Some alternative criterion that gets us "99% of the way to Condorcet," so it behaves like Condorcet except in the rare cases where it conflicts with participation (or maybe just mono-add-top/remove-bottom).</span></blockquote></div></div></div></blockquote><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">There might be better ways, but there’s always the lexicographical way. The criterion could require that Participation (& other non-opposite-response criteria) & Consistency be met.  …& that the voted CW, when there is one must be elected when that doesn’t conflict with the above requirements.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">A complying method could just repeat that wording, along with a specification about what to do if there’s no voted CW, & what to do if the ballot-configuration is such that additional of a new ballot could violate Participation, or if some division of the electorate into 2 parts could show a Consistency violation.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Maybe apply Implicit-Approval to the ballots then. (Ranked = approved)</div></div></div><div><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex" dir="auto"><span></span></blockquote></div></div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Wed, Feb 28, 2024 at 8:57 PM Closed Limelike Curves <<a href="mailto:closed.limelike.curves@gmail.com" target="_blank">closed.limelike.curves@gmail.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto">It’s surprising that participation-violation is unconstitutional in Germany, because, here, even Hare’s greater nonmonotonicity is okay.</div></blockquote><div>I'm actually not sure it is--the Supreme Court has never ruled on , and courts also haven't ruled on the constitutionality of non-monotone voting rules. STV has been upheld as constitutional in the past, but the challenges were never brought over monotonicity failures. It's entirely possible a new challenge could overturn it; there's a strong argument that monotonicity failures violate due process and the equal protection clause.</div><div><br></div><div>The ideal case to bring to the Supreme Court would have been for Begich's campaign to sue after the 2022 Alaska election. A moderate Republican plaintiff is appealing to the mostly-Republican Supreme Court, without being too controversial. Being the Condorcet winner makes his case look even stronger.</div><div><br></div><div>On the other hand, if someone says the word "monotonicity" in front of a judge, their eyes will glaze over and they'll immediately stop caring about all this weird, complicated nerd math. The way to explain participation failures is to run a ton of ads explaining to Alaska Republicans that Begich lost because <i>he got</i> <i>too many votes. </i></div><div><br></div><div>One suggestion: why not rename monotonicity to "helpfulness?" (Voting should help your candidate, not hurt them). We can call monotonicity failures "spitefulness" (because the system is going out of its way to do the opposite of what you ask it to).</div><div></div></div></div></div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Wed, Feb 28, 2024 at 11:32 AM Michael Ossipoff <<a href="mailto:email9648742@gmail.com" target="_blank">email9648742@gmail.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto">It’s surprising that participation-violation is unconstitutional in Germany, because, here, even Hare’s greater nonmonotonicity is okay.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">It’s disingenuous to say that Hare is nonmonotonic & Condorcet isn’t. Nonmonotonicity is just defined to give Condorcet, with it’s participation-failure, a pass.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I’ve heard that Participation & the Condorcet Criterion are mutually incompatible. I feel that participation-failure is an acceptable price for the Condorcet Criterion. Always electing the voted CW brings strategy improvement, & the unpredictable & rare participation-failure is probably irrelevant to strategy.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">But that incompatibility, along with the ones Arrow pointed-out, shows that single-winner elections aren’t perfect.  …making a good argument for PR…*monotonic* PR, which excludes STV & Largest-Remainder.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Maybe, as a PR country (like 2/3 of the world’s countries), Germany feels no need to compromise participation.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">We’re told that list-PR “hasn’t been tried”. No, just in 2/3 of the world’s countries for about a century.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">But, with that counterfactual “hasn’t been tried” excuse, we’re stuck in the 18th century, & always will be, while most of the world has moved on to democracy.</div><div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Wed, Feb 28, 2024 at 10:36 Closed Limelike Curves <<a href="mailto:closed.limelike.curves@gmail.com" target="_blank">closed.limelike.curves@gmail.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr">Can Condorcet be weakened to comply with participation? Condorcet methods have plenty of advantages, but systems failing participation are vulnerable to court challenges or being struck down as unconstitutional, as seen in Germany.<br></div></div>
----<br>
Election-Methods mailing list - see <a href="https://electorama.com/em" rel="noreferrer" target="_blank">https://electorama.com/em</a> for list info<br>
</blockquote></div></div>
</blockquote></div>
</blockquote></div>
</blockquote></div></div>
</blockquote></div></div>
</blockquote></div></div>
</blockquote></div></div>
</blockquote></div>
</blockquote></div></div>
</blockquote></div>
</blockquote></div></div>
</blockquote></div>