<div dir="auto">Oh come on Michael. You can’t claim the system itself is “fraud” because you dislike one of the many organizations that advocate for it. <br clear="all"><br></div><div><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Sun, Dec 17, 2023 at 6:37 PM Michael Ossipoff <<a href="mailto:email9648742@gmail.com">email9648742@gmail.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;padding-left:1ex;border-left-color:rgb(204,204,204)"><div dir="auto">Yes, many RCV opponents were formerly RCV advocates…until they found out that they’d been lied to by FairVote.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">As I often say, RCV’s worst problem is FairVote.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Lying to sell something is called fraud.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">RCV is an intentional fraud, & yes, people don’t like that when they find out.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Sun, Dec 17, 2023 at 12:20 Richard, the VoteFair guy <<a href="mailto:electionmethods@votefair.org" target="_blank">electionmethods@votefair.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;padding-left:1ex;border-left-color:rgb(204,204,204)">My response to Michael's second paragraph below is admittedly a "rant" <br>
that's intended to reveal insights about what's going on under the <br>
surface of election-method reform in the U.S., especially in Oregon.  In <br>
other words, what I've written in response to Michael's second paragraph <br>
is not directed at Michael.<br>
<br>
On 12/17/2023 9:50 AM, Michael Garman wrote:<br>
 > I wouldn’t know as I’m not affiliated with the RCVRC.<br>
<br>
To Michael: Thank you for this clarification, and for taking time to <br>
educate me about the lack of official collaboration between RCVRC and <br>
FairVote.  Also, I'm very pleased you are helping NYC to adopt ranked <br>
choice ballots!<br>
<br>
 > It’s extremely shortsighted of you to keep letting the perfect be the<br>
 > enemy of the good. Attacking FairVote as part of a conspiracy instead of<br>
 > offering constructive criticism to the most powerful election reformers<br>
 > out there is going to ensure that we remain stuck with FPTP. You have no<br>
 > evidence for your claims of any kind of collusion — because it doesn’t<br>
 > exist.<br>
<br>
For those who don't know, here in Oregon a group of election-method <br>
reformers in the city of Eugene are strongly pushing STAR voting, with <br>
lots of financial assistance.<br>
<br>
One of their two valid criticisms of IRV is that current versions of IRV <br>
software do not allow giving the same preference level to two or more <br>
candidates.  They push STAR voting by saying STAR ballots do allow this <br>
kind of marking.  And they point to "spoiled ballots" in real IRV <br>
elections as evidence of the importance of this issue (even though an <br>
overvote is just one way in which a ranked choice ballot can be <br>
categorized as "spoiled").<br>
<br>
If the FairVote organization were more honest about the importance of <br>
being able to rank multiple candidates at the same preference level, the <br>
fans of STAR voting would not have been able to push IRV fans into <br>
becoming STAR fans.<br>
<br>
History:  Interestingly the primary financial backer behind STAR voting <br>
started out as an IRV fan.  I know this because about 20 years ago a <br>
friend in Eugene sent me a newspaper clipping from the Eugene newspaper <br>
in which that person, the son of a university president there, was <br>
promoting "instant runoff voting."  The friend in Eugene had heard me <br>
promoting to her and other friends in Eugene what are now called "ranked <br>
choice ballots."  Back then I lived in Corvallis, but traveled to <br>
dances, and to dates, in Eugene so often that some people in Eugene <br>
thought I lived there.  FWIW, I also promoted "order-of-preference <br>
ballots" to friends and dancers in Corvallis, where IRV was adopted <br>
later after I moved away.<br>
<br>
My opposition is against the misinformation about so-called "overvotes."<br>
<br>
I'm not opposed to IRV.  In fact I've helped to push IRV through the <br>
Oregon legislature.<br>
<br>
For about two decades I've been offering constructive criticism to IRV <br>
fans and the leader of FairVote, but my suggestions are regarded as not <br>
important enough for them to seriously consider.<br>
<br>
I've also taught lots of people in Oregon about the unfair results of <br>
IRV in Burlington VT and the recent special election in Alaska.<br>
<br>
Yet instead of trying to block IRV I'm promoting the idea of adopting <br>
IRV and then, later, improving the counting software.<br>
<br>
That weakness of IRV can be solved easily by eliminating "pairwise <br>
losing candidates" when they occur.  I'm well aware that this refinement <br>
will take longer to remedy compared to correctly counting overvotes.<br>
<br>
In the meantime the Oregon fans of STAR voting criticize IRV as being <br>
vulnerable to the "center squeeze effect."  Yet this effect will <br>
disappear from IRV when pairwise losing candidates are eliminated when <br>
they occur.<br>
<br>
So I find myself attacking misrepresentations -- basically "white lies" <br>
-- from both the FairVote organization and the fans of STAR voting (who <br>
loosely are affiliated with The Equal Vote Coalition), both of whom are <br>
well-funded.  To be balanced here, The Election Science Foundation also <br>
promotes misrepresentations.<br>
<br>
To repeat, I'm not attacking the organizations.  I'm attacking their <br>
misrepresentations.<br>
<br>
I realize that sometimes those organizations are trying to keep things <br>
simple when they talk to voters.  Yet some of those simplifications <br>
become oversimplifications and misrepresentations.<br>
<br>
It's important to understand that the fans of STAR voting wouldn't be <br>
getting so many signatures on their current statewide petition to adopt <br>
STAR voting for all of Oregon if RCVRC and FairVote had not been so <br>
adamant that "overvotes" cannot be counted.<br>
<br>
And STAR fans wouldn't have been able to get enough signatures on their <br>
petition to adopt STAR voting for Eugene elections if they hadn't <br>
co-opted IRV fans (including promoting STAR as a "better kind of ranked <br>
choice voting").  That Eugene-specific petition-based referendum has <br>
already qualified to be on Eugene's spring 2024 ballot.<br>
<br>
To clarify, I'm not opposed to Eugene adopting STAR voting; rather I'm <br>
opposed to STAR fans trying to block the statewide ranked choice ballot <br>
initiative on the November 2024 ballot.  They are doing this by pushing <br>
a separate statewide STAR petition.<br>
<br>
That's a misrepresentation because they criticize ranked choice voting <br>
as if overvotes cannot be counted, even though the already-scheduled <br>
November 2024 referendum avoids any mention of "overvotes" so that the <br>
wording is compatible with future software.<br>
<br>
FairVote's myth about overvotes not being countable has contributed to <br>
this attack against IRV.<br>
<br>
Yes, I'm frustrated.  And I'm angry.  I've been promoting ranked choice <br>
ballots for three decades, although previously under the names <br>
"order-of-preference ballots" and "1-2-3 ballots."<br>
<br>
Finally Portland Oregon has adopted IRV for the mayoral election and STV <br>
for city council elections.  (In spite of opposition from a fan of STAR <br>
voting who was on the charter amendment committee.)<br>
<br>
And the Oregon state legislature has passed a ranked-choice-voting <br>
referendum that will appear statewide on the November ballot -- with no <br>
mention of the word "overvote" in the counting details, because of my <br>
influence.  (Fans of STAR voting also testified against this bill.)<br>
<br>
The misinformation coming from FairVote, RCVRC, STAR fans, and the <br>
Election Science Foundation is undermining support for Portland's <br>
reforms and the statewide adoption of ranked choice ballots for electing <br>
our governor and our members of Congress.<br>
<br>
I'm not intending to suggest there is any conspiracy between the <br>
organizations.  Yet I do suspect that some of the donations going to <br>
these organizations would decline if they were to increase cooperation <br>
and avoid misrepresentation.<br>
<br>
I continue to believe that the Oregon legislature being the first state <br>
legislature to vote in favor of allowing voters to adopt ranked choice <br>
ballots for key Oregon elections is a hugely beneficial tipping point <br>
for civilization!  (Other states that have adopted ranked choice voting <br>
have had to do it by gathering signatures on petitions.)<br>
<br>
My anger is directed at the people who undermine this progress toward <br>
adopting IRV as a stepping stone to better software.<br>
<br>
That better software will correctly count mythical "overvotes."<br>
<br>
And eventually it will avoid easy-to-avoid IIA (independence of <br>
irrelevant alternatives) failures -- which get criticized as either <br>
Condorcet failures or "center squeeze effect" failures.<br>
<br>
My request to all election-method reform organizations and individuals <br>
is to please stop the misrepresentations, at least to Oregon voters, so <br>
the November 2024 ranked choice voting referendum passes with support <br>
from a majority of Oregon voters.<br>
<br>
To everyone still reading this far, thank you for reading my rant.<br>
<br>
Richard Fobes<br>
The VoteFair guy<br>
<br>
<br>
On 12/17/2023 9:50 AM, Michael Garman wrote:<br>
> I wouldn’t know as I’m not affiliated with the RCVRC.<br>
> <br>
> It’s extremely shortsighted of you to keep letting the perfect be the <br>
> enemy of the good. Attacking FairVote as part of a conspiracy instead of <br>
> offering constructive criticism to the most powerful election reformers <br>
> out there is going to ensure that we remain stuck with FPTP. You have no <br>
> evidence for your claims of any kind of collusion — because it doesn’t <br>
> exist.<br>
> <br>
> <br>
> On Sun, Dec 17, 2023 at 12:35 PM Richard, the VoteFair guy <br>
> <<a href="mailto:electionmethods@votefair.org" target="_blank">electionmethods@votefair.org</a> <mailto:<a href="mailto:electionmethods@votefair.org" target="_blank">electionmethods@votefair.org</a>>> wrote:<br>
> <br>
>     On 12/16/2023 9:04 PM, Michael Garman wrote:<br>
>      > The Ranked Choice Voting Resource Center is an independent entity<br>
>     fully<br>
>      > unaffiliated with FairVote. Hope this helps!<br>
> <br>
>     Thank you, Michael, for clarifying that the Ranked Choice Voting<br>
>     Resource Center RCVRC is not officially(!) affiliated with FairVote.<br>
> <br>
>     Then why does RCVRC have the same misunderstanding that the leader of<br>
>     the FairVote organization has been pushing for decades?<br>
> <br>
>     Especially, I'd like to understand why RCVRC pushed onto the Portland<br>
>     Oregon election officials the idea that skipping(!) "overvotes" was a<br>
>     recommended option.  That's worse than ignoring the remaining rankings!<br>
> <br>
>     That skipping option works in Australia where a voter hand-writes a<br>
>     number next to each candidate's name.  (They don't have to worry about<br>
>     "ballot real estate" because there is just one box for each candidate.)<br>
>     But it doesn't make sense here in the U.S. where we mark ovals in<br>
>     "choice" columns.  And where ballot real estate is very important.<br>
> <br>
>     (In fact, the upcoming statewide referendum for Oregon adopts RCV for<br>
>     just a limited number of contests because election officials were<br>
>     concerned that adopting it would cause Oregon ballots to require more<br>
>     than one sheet of paper.)<br>
> <br>
>     I see that your website -- RankTheVoteNYC.org -- shows that in your NYC<br>
>     elections "The scanner will reject any ballot where you mark more than<br>
>     one candidate for the same rank  – in other words, if you fill in more<br>
>     than one oval in the same column."<br>
> <br>
>     Does RCVRC not know that it's easy to correctly count those marks?<br>
>     (Just pair up equivalent ballots and allocate those "paired" ballots in<br>
>     equal numbers to those same-ranked candidates.)<br>
> <br>
>     Richard Fobes<br>
>     The VoteFair guy<br>
> <br>
>     ----<br>
>     Election-Methods mailing list - see <a href="https://electorama.com/em" rel="noreferrer" target="_blank">https://electorama.com/em</a><br>
>     <<a href="https://electorama.com/em" rel="noreferrer" target="_blank">https://electorama.com/em</a>> for list info<br>
> <br>
----<br>
Election-Methods mailing list - see <a href="https://electorama.com/em" rel="noreferrer" target="_blank">https://electorama.com/em</a> for list info<br>
</blockquote></div></div>
----<br>
Election-Methods mailing list - see <a href="https://electorama.com/em" rel="noreferrer" target="_blank">https://electorama.com/em</a> for list info<br>
</blockquote></div></div>