<div dir="ltr"><br><div class="gmail_extra"><br><div class="gmail_quote">On Sun, Dec 18, 2016 at 12:46 PM, Toby Pereira <span dir="ltr"><<a href="mailto:tdp201b@yahoo.co.uk" target="_blank">tdp201b@yahoo.co.uk</a>></span> wrote:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div><div style="color:#000;background-color:#fff;font-family:HelveticaNeue,Helvetica Neue,Helvetica,Arial,Lucida Grande,Sans-Serif;font-size:13px"><div id="m_-3807195920192830353yui_3_16_0_ym19_1_1482082343788_3612" dir="ltr"><span id="m_-3807195920192830353yui_3_16_0_ym19_1_1482082343788_3667">It depends on what you mean by polls. If it's just an opinion poll to see what the likely result will be in an election (so something that isn't in any way binding itself), it's about more than finding a method that will produce a winner. </span></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>Yes. This isn't a political poll at all. It's an online poll on a non-political question, to find out what the CWs is, and which alternatives have majority approval.<br><br> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div><div style="color:#000;background-color:#fff;font-family:HelveticaNeue,Helvetica Neue,Helvetica,Arial,Lucida Grande,Sans-Serif;font-size:13px"><div id="m_-3807195920192830353yui_3_16_0_ym19_1_1482082343788_3612" dir="ltr"><span id="m_-3807195920192830353yui_3_16_0_ym19_1_1482082343788_3667">You want to be able to see the support of all the candidates, and by having a method that's just set up for a winner (your suggestion of the pairwise winner from two different counting methods), you're not going to achieve what you want to achieve. For this sort of poll, you can use a variety of different methods and publish all the results</span></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>Yes, when the result won't be implemented, then there's no reason why it's necessary to name the count-method in advance, because the results by various methods could be given. If there's participation in that poll, I'll report results by MAM, Approval, &  probably Pairwise-Winner (MAM,  Smith,MMPO). <br></div><div><br></div><div> Most likely there won't be strategy, and the CWs will win as CWv.<br><br></div><div>But sometimes, when there are only a few voters, other methods can be needed for tiebreaking.<br><br></div><div>I recently did a poll on voting-systems, and MAM returned a tie between Approval & Score.<br><br></div><div>The alternatives were:<br><br></div><div>Approval<br></div><div>Score<br></div><div>Bucklin<br></div><div>MDDA<br></div><div>MDDAsc<br></div><div>IRV<br></div><div>Benham<br><br></div><div>But I noticed that Approval did better than Score in its pairwise comparisons.<br><br></div><div>1. Approval pairbeat more alternatives than Score did.<br><br></div><div>2. The sum of Approval's pairwise votes against the other alternatives was greater than that of Score.<br><br></div><div>#1 means that Approval beats Score by Copeland.<br><br></div><div>#2 means that Approval beats Score by a version of Borda.<br><br></div><div>But #1 & #2 seem to compellingly indicate that Approval beats Score.<br><br></div><div>Of course there are good reasons to not announce Copeland or Borda as the count-rule. But, when there's a tie, they point to a winner in a meaningful way.<br><br></div><div>Somewhere else, at PoliticalForums, I'm conducting a presidential poll between Hillary, Jill, Donald, & Gary. <br><br></div><div>I don't know the winner so far, because someone additional has just voted, and i haven't yet updated the count.<br></div><div><br></div><div>Though PoliticalForums' Opinion-Polls forum supports Approval, with balloting, count, & count-display fully automated (voting is by click-bubble), I instead invited rankings. <br><br></div><div>Because I wanted people to vote, and because IRV is so popular and relatively well-known, I designated IRV as the count-rule.<br><br></div><div>But I'll announce the winner by Approval,  Benham & by <br></div><div>Pairwise-Winner (MAM, Smith,MMPO) too.<br><br></div><div>(I told people to rank only the candidates they approve of.)<br></div><div><br></div><div>I conducted a voting-systems poll there too, and Approval is the winner there as well.<br><br></div><div>I'm conducting two voting-system polls: One at PoliticalForums,and one at CIVS (Condorcet Internet Voting Service).<br><br></div><div>I emphasize that those two polls, at PoliticalForums & at CIVS, are to find out how _the general public_ feels about voting-systems. Obviously the people here at EM, who are not representative of the general public on that subject, shouldn't vote in those general-public-opinion polls.<br><br></div><div>But of course feel free to check out the results.<br><br></div><div>As I said, Approval is the consistent winner, at both polls. Score is 2nd-best at CIVS. It seems to me that, at PoliticalForums, Score is tied with Plurality. No one but me approved MDDA.<br><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div><div style="color:#000;background-color:#fff;font-family:HelveticaNeue,Helvetica Neue,Helvetica,Arial,Lucida Grande,Sans-Serif;font-size:13px"><div id="m_-3807195920192830353yui_3_16_0_ym19_1_1482082343788_3612" dir="ltr"><span id="m_-3807195920192830353yui_3_16_0_ym19_1_1482082343788_3667">.</span></div><div id="m_-3807195920192830353yui_3_16_0_ym19_1_1482082343788_3691" dir="ltr"><span><br></span></div><div id="m_-3807195920192830353yui_3_16_0_ym19_1_1482082343788_3709" dir="ltr"><span id="m_-3807195920192830353yui_3_16_0_ym19_1_1482082343788_3710">But if you're just talking about elections that aren't for public office, then things are different. Some of these elections can be done online. </span></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>Yes, I've got several online polls going, on presidential candidates, voting-systems, & nonpolitical reform questions.<br><br></div><div>In the CIVS presidential poll, with 72 votes in, Jill Stein is the CWv (with Bernie removed from the count).<br></div><div><br></div><div>I invite people at EM to vote in the PoliticalForums presidential poll, if they want to. Go to PoliticalForums (You can find a link to it via google), and then go to its Opinion Polls forum. Among the polls there is my presidential poll.<br><br></div><div>As I said, of course the voting-system polls are only for the general public, not for people who are familiar with voting-systems.<br><br> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div><div style="color:#000;background-color:#fff;font-family:HelveticaNeue,Helvetica Neue,Helvetica,Arial,Lucida Grande,Sans-Serif;font-size:13px"><div id="m_-3807195920192830353yui_3_16_0_ym19_1_1482082343788_3709" dir="ltr"><span id="m_-3807195920192830353yui_3_16_0_ym19_1_1482082343788_3710">And for those that are likely to have an involved electorate that are likely to be knowledgeable about the system, I would suggest score voting but with live totals published and changeable votes. So people can enter their scores, but if the current result suggested they will need to adopt a more strategic approach, they can change their vote accordingly. The only other thing I would add is that the end time should probably be in some way non-deterministic. Otherwise the live updates are likely to be less effective. People might withhold their vote until the last minute, or have a completely false vote that they change at the last minute. So you might have 24 hours guaranteed (or however long is deemed appropriate), and then it might randomly end with a half life of an hour or something (which could be longer if the initial guaranteed time is longer).</span></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>Yes, that would be a good reliable way to find the CWs. It could be feasible in a meeting-room, but, for most online polls, it isn't feasible. For one thing, it's difficult enough to get people to vote once. <br><br></div><div>Rankings is usually a good way to find out the CWs, and MAM always works fine at CIVS. But, at a forum where the people are very familiar with the matter being voted on, and highly committed to some alternative(s), I feel that it might be better to add Smith,MMPO's defection-proofness, via<br></div><div><br>Pairwise-Winner (MAM,  Smith,MMPO)<br><br></div><div>or<br><br></div><div>Pairwise-Winner (MAM,  Smith//MMPO)<br><br></div><div>Any opinions on which would be better? <br></div><div><br></div><div><br></div><div>Mike<br><br></div><div style="color:#000;background-color:#fff;font-family:HelveticaNeue,Helvetica Neue,Helvetica,Arial,Lucida Grande,Sans-Serif;font-size:13px"> <br><div id="m_-3807195920192830353yui_3_16_0_ym19_1_1482082343788_3692" dir="ltr"><span><br></span></div><div class="m_-3807195920192830353qtdSeparateBR" id="m_-3807195920192830353yui_3_16_0_ym19_1_1482082343788_3613"><br><br></div><div class="m_-3807195920192830353yahoo_quoted" id="m_-3807195920192830353yui_3_16_0_ym19_1_1482082343788_3538" style="display:block"> <blockquote id="m_-3807195920192830353yui_3_16_0_ym19_1_1482082343788_3537" style="padding-left:5px;margin-top:5px;margin-left:5px;border-left-color:rgb(16,16,255);border-left-width:2px;border-left-style:solid"> <div id="m_-3807195920192830353yui_3_16_0_ym19_1_1482082343788_3536" style="font-family:HelveticaNeue,Helvetica Neue,Helvetica,Arial,Lucida Grande,Sans-Serif;font-size:13px"> <div id="m_-3807195920192830353yui_3_16_0_ym19_1_1482082343788_3535" style="font-family:HelveticaNeue,Helvetica Neue,Helvetica,Arial,Lucida Grande,Sans-Serif;font-size:16px"> <div id="m_-3807195920192830353yui_3_16_0_ym19_1_1482082343788_3534" dir="ltr"> <font id="m_-3807195920192830353yui_3_16_0_ym19_1_1482082343788_3533" size="2" face="Arial"> <hr id="m_-3807195920192830353yui_3_16_0_ym19_1_1482082343788_3614" size="1"> <b><span style="font-weight:bold">From:</span></b> Michael Ossipoff <<a href="mailto:email9648742@gmail.com" target="_blank">email9648742@gmail.com</a>><br> <b><span style="font-weight:bold">To:</span></b> EM <<a href="mailto:election-methods@lists.electorama.com" target="_blank">election-methods@lists.<wbr>electorama.com</a>> <br> <b><span style="font-weight:bold">Sent:</span></b> Sunday, 18 December 2016, 6:05<br> <b><span style="font-weight:bold">Subject:</span></b> [EM] Voting-System Choice for Polls (Just one more thing I want to      say)<br> </font> </div> <div class="m_-3807195920192830353y_msg_container" id="m_-3807195920192830353yui_3_16_0_ym19_1_1482082343788_3637"><div><div class="h5"><br><div id="m_-3807195920192830353yiv7185354407"><div id="m_-3807195920192830353yui_3_16_0_ym19_1_1482082343788_3636" dir="ltr"><div id="m_-3807195920192830353yui_3_16_0_ym19_1_1482082343788_3635"><div id="m_-3807195920192830353yui_3_16_0_ym19_1_1482082343788_3634"><div id="m_-3807195920192830353yui_3_16_0_ym19_1_1482082343788_3633"><div id="m_-3807195920192830353yui_3_16_0_ym19_1_1482082343788_3632"><div id="m_-3807195920192830353yui_3_16_0_ym19_1_1482082343788_3631"><div id="m_-3807195920192830353yui_3_16_0_ym19_1_1482082343788_3630"><div id="m_-3807195920192830353yui_3_16_0_ym19_1_1482082343788_3629"><div id="m_-3807195920192830353yui_3_16_0_ym19_1_1482082343788_3628"><div id="m_-3807195920192830353yui_3_16_0_ym19_1_1482082343788_3627"><div id="m_-3807195920192830353yui_3_16_0_ym19_1_1482082343788_3626"><div id="m_-3807195920192830353yui_3_16_0_ym19_1_1482082343788_3625"><div id="m_-3807195920192830353yui_3_16_0_ym19_1_1482082343788_3624"><div id="m_-3807195920192830353yui_3_16_0_ym19_1_1482082343788_3623"><div id="m_-3807195920192830353yui_3_16_0_ym19_1_1482082343788_3622"><div id="m_-3807195920192830353yui_3_16_0_ym19_1_1482082343788_3621"><div id="m_-3807195920192830353yui_3_16_0_ym19_1_1482082343788_3620"><div id="m_-3807195920192830353yui_3_16_0_ym19_1_1482082343788_3619"><div id="m_-3807195920192830353yui_3_16_0_ym19_1_1482082343788_3618"><div id="m_-3807195920192830353yui_3_16_0_ym19_1_1482082343788_3617"><div id="m_-3807195920192830353yui_3_16_0_ym19_1_1482082343788_3616"><div id="m_-3807195920192830353yui_3_16_0_ym19_1_1482082343788_3615">Before quitting EM & retiring from voting-systems, there's one more thing I'd like to say:<br><br></div>What's the best voting-system for polls?<br><br></div>Though FBC is important for official political elections, I don't think it serves a purpose in polls, where the purpose is to get sincere rankings, and hope that people vote sincere rankings. In polls, the compulsion to favorite-bury is much less likely.<br><br></div>As I've said, I haven't noticed any sign (top-cycles for 1st place) of strategy in polls.<br><br></div>I suggest that, for sincere electorates, MAM is the ideal best. That means it's best for polls at the Condorcet Internet Voting Service, where there's been no sign of strategy.<br><br></div>But what if you're doing a poll among people who are highly involved in the subject that you're polling about, and have strong committment to some alternatives? Like, for example, suppose you're pollng at EM about voting-systems?<br><br></div>Maybe some members of the electorate will resort to strategy. Especially if the electorate are a voting-system mailing-lislt.<br><br></div>So you can't really be sure that there'll be no chicken-dilemma defection.<br><br></div>So maybe, instead of MAM, Smith//MMPO should be used.<br><br></div>It is automatically resistant to chicken-dilemma defection.<br><br></div>But, for burial, it isn't as good as MAM. With MAM, a candidate that you, & sufficiently-many others, don't rank can't beat the CWs by burial.<br><br></div>...but it can in MMPO, though there's a lot of uncertainty & risk in trying burial in MMPO.<br><br></div>Maybe Smith//MMPO's reliable automatic chicken-dilemma protection is more important, because defection is easier & less drastic a strategy than burial.<br><br></div>But maybe MAM's better burial protection is more important, because burial temptation & opportunity is a lot more common than a chicken-dilemma situation.<br><br></div>My suggestion: Use both.<br><br></div>Do the count by Smith//MMPO, & by MAM. Of the winners by those 2 methods, the final winner is the one that pairwise-beats the other.<br><br></div>That's a solid good solution, because:<br><br></div>In the chicken-dilemma example, and also in a burial example, the intended victim of the offensive strategy pairbeats the perps' candidate.<br><br></div>So, declaring, as winner, the one of those 2 winners that pairbeats the other is definitely the best solution, if MAM & Smith//MMPO are the best choices, each of which offers better protection in different ways.<br><br></div>Of course, it's been pointed out that methods that elect the pair-winner, among the winners by 2 different methods, tend to fail FBC.<br><br></div>But FBC isn't needed in polls, where you want sincere ranking, not equal-top-ranking.<br><br></div>Michael Ossipoff<br></div></div><br></div></div><span class="">----<br>Election-Methods mailing list - see <a href="http://electorama.com/em" target="_blank">http://electorama.com/em </a>for list info<br><br><br></span></div> </div> </div> </blockquote> </div></div></div><br></div></div>