<div dir="ltr"><div class="gmail_extra"><div class="gmail_quote">On Mon, Nov 28, 2016 at 1:01 AM, Jan Kok <span dir="ltr"><<a href="mailto:jan.kok.5y@gmail.com" target="_blank">jan.kok.5y@gmail.com</a>></span> wrote:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr">Thanks, Daniel, for starting a very interesting discussion on an important topic!<br></div></blockquote><div><br></div><div>It's been my pleasure to join you guys here to try to express what I have in mind with my limited grasp of what you already know, and to get your valuable feedback.   Thank you all!</div><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><div class="gmail_extra"><div class="gmail_quote"><span class="m_1003495320452569364gmail-">On Sun, Nov 27, 2016 at 6:05 PM, Daniel LaLiberte <span dir="ltr"><<a href="mailto:daniel.laliberte@gmail.com" target="_blank">daniel.laliberte@gmail.com</a>></span> wrote:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><br><div class="gmail_extra"><span class="m_1003495320452569364gmail-m_-1692089213956698217gmail-"><br><div class="gmail_quote">On Wed, Nov 23, 2016 at 10:58 AM, Michael Ossipoff <span dir="ltr"><<a href="mailto:email9648742@gmail.com" target="_blank">email9648742@gmail.com</a>></span> wrote:</div></span><div class="gmail_quote"><span class="m_1003495320452569364gmail-m_-1692089213956698217gmail-"><br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_extra"><div class="gmail_quote"><div>In EM discussion, and probably at the Center for Election Science too, people have talked about why Approval will soon (if not immediately) home in on the voter-median and then stay there.</div></div></div></div></blockquote><div><br></div></span><div>I believe this is very significant, so I would like to see this discussion.  I'll go digging in the archives, unless someone has some references or summary pages.<br></div></div></div></div></blockquote><div><br></div></span><div>Maybe this? From <a href="http://www.rangevoting.org/rangeVcond.html" target="_blank">http://www.rangevoting.org/ran<wbr>geVcond.html</a> :<br></div></div></div></div></div></blockquote><div> </div><div>That is very interesting, and helps in an unexpected way. I haven't yet found any direct support for the claim that Approval will home in on the voter median and then stay there, as Michael says.  But see below.</div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><div class="gmail_extra"><div class="gmail_quote"><div><h3> Could it be that Approval Voting is, in practice,
more likely to produce Condorcet Winners than "official" Condorcet methods?! </h3>

<p>
Counterintuitively, we can prove that under reasonable assumptions Approval and Condorcet voting
actually are <i>not</i> in conflict
(<a href="http://www.rangevoting.org/AppCW.html" target="_blank">no-conflict theorem</a>) and it is plausible that approval voting
will actually be <i>more likely</i> in practice to elect honest-voter 
Condorcet winners, than "official"
Condorcet methods!
</p>
<p>
And because strategic range voters generally vote approval-style, the same would
be true of <a href="http://www.rangevoting.org/RangeVoting.html" target="_blank">range voting</a> elections with strategic voters.
In other words:
</p><ul><li>
To the extent range voters are <i>strategic</i> they will elect
Condorcet winners (indeed quite likely doing so <i>better</i> than
"official" Condorcet methods);
</li><li>
whereas to the extent they are <i>honest</i>,
range voting should perform <a href="http://www.rangevoting.org/rangeVcond.html#slaves" target="_blank">better</a> than Condorcet.
</li></ul>
Even if you don't quite buy all that, we think you still will agree that
in practice, one should expect no great advantage for Condorcet methods over the
simpler range voting system. 
<br><br><br></div><div>Also relevant to this discussion:<br><br>Candidate incentives under different voting systems, and the self-reinforcing deterioration of US democracy<br>Warren D. Smith, January 18, 2005<br></div><div><a href="http://rangevoting.org/WarrenSmithPages/homepage/candincent.pdf" target="_blank">http://rangevoting.org/WarrenS<wbr>mithPages/homepage/candincent.<wbr>pdf</a><br><br></div></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>That article is highly relevant to what I am seeking to understand, so I will be studying it in depth.  Here are some of the main points:</div><div><br></div><div>Abstract - The USA has been and is evolving into an
undemocratic state in which rich moneyed entities control
politics to favor their own interests at the expense
of the majority of the voting population. This evolution
is a natural and inevitable consequence of certain
logical-historical-economic-<wbr>political laws that operate under
the US’s present system of government. The process is
self-strengthening via “positive feedback.” We back these
statements up with evidence. We state and argue for the
validity of several dynamical laws which underlie this. We
then analyse the feedback process they cause. [...]<br></div><div><br></div><div>This paper’s thesis is that
1. Nader’s complaints about US democracy are correct.
2. These trends are an inherent consequence of
(a) The present structure of the US’s government and
electoral system,
(b) certain realities about today’s economy,
(c) historo-political laws.
They are a self-reinforcing positively-fedback juggernaut
that are causing, or have caused, the conversion of US
democracy into a sham which is really a plutocracy.
3. By altering that system, much of the positive feedback
that creates these pernicious effects would go away, allowing
a healthier democracy and society.  [...]<br></div><div><br></div><div>Duverger’s laws of political party development:
1. The plurality (1 winner) voting system tends to lead to
a 2-party system.
2. The proportional representation (multiwinner) system
tends to lead to many mutually independent parties. [...]<br></div><div><br></div><div>There is a simple reason why Duverger’s first law is operative.
It is an immediate consequence of “strategic voting.”  [...] This effect
causes 3rd party candidates to lose plurality-system elections
by greatly magnified margins compared with their true stature
in the minds of voters. Over time, this tends to kill them off
and solidify the power of the top two parties. Of course, the
more powerful the top two parties become, the more valid the
logic of avoiding “wasting your vote” becomes, i.e. we have
positive feedback.</div><div> [...]<br></div><div><br></div><div>Now let us consider some further laws of political science. </div><div><br></div><div>3. <b>Law of convergence to the median voter</b>: The two
parties and their major candidates (assuming a plurality
voting system with 2-party dominance) will tend, in their
apparent stances on all major issues, to converge both toward
each other and <b>toward the median-voter</b> stance. Over
time this causes them, like Tweedledum and Tweedledee,
to greatly resemble one another.<br></div><div><br></div><div>This law is a Darwinian consequence of the simple 1-
dimensional “spatial analysis” originally due to H.Hotelling
in 1929 [...] The reason, essentially, is that any
candidate with a well known non-median stance on an issue
will have less voter support than an opponent whose stance
is slightly different and closer to the median voter’s stance.
Over time this causes non-median candidates and parties to
vanish from the political scene. <br></div><div> </div><div>---</div><div><br></div><div>I am going to stop quoting there, for now, partly because I am going to take more time to read closely, but mostly because this rule 3 is changing my mind about how I think we should proceed.  Read it again if you skimmed past it.</div><div><br></div><div>If even plurality voting is known to converge the two dominant parties toward each other and toward the median-voter, then it seems likely true that most voting systems will do about the same, by at least averaging over time to hover around the median, sometimes being very close to the median, and occasionally bouncing to further extremes away from the median.  With many very small parties, or with a proportional representation system that is intended to represent many positions wherever voters are, they all still average out to the median, but at least they allow more expression of the variety of opinions.</div><div><br></div><div>One side question we should ask is whether it is true that the closer to the median we get, the more voters there are.  If that were not the case, if there are actually fewer voters near or very close to the median, then we could still converge any number of parties toward the median if there are still more voters in a larger neighborhood around the median, though it might be more difficult to reside smack in the middle of the median.</div><div><br></div><div>Another side question is whether the median is close to the mean (or average).  With an even distribution, the two measures will be very close.  I would think it makes more sense to talk about the mean than the median, because the median is just about finding the middle of a linear ordering, whereas the mean is about adding up everything to find the weighted middle.</div><div><br></div><div><br></div><div>But regarding Approval Voting, it seems natural that it would even more quickly converge on the median than other voting systems would, but given the problems resulting from plurality which also has converged on the median, it is not enough to be at the median. </div><div><br></div><div>This perhaps why some people say it is better that government is deadlocked and flip-flopping rather than empowered to act more effectively.    Would more parties be better or just add more deadlocking and flip-flopping in more directions?</div><div><br></div><div>But I don't accept this.  Primarily, the two parties of plurality, and any smallish number of parties that result from other voting systems are still parties, still exclusive of everyone not in the parties, rather than inclusive of everyone.  The party organizations are power structures that reinforce their own ways of becoming corrupted by the self-serving power they gather around themselves, mostly outside of the regulations and constraints imposed by democracy.</div><div><br></div><div>So I believe Approval Voting, by avoiding the incentives for ANY parties, avoids that whole set of party-based problems.  You win under an approval voting system by appealing to voters regardless of party affiliation.  Unless we have party-exclusive primary elections, or other ways of giving power to parties, there would be very little political value in identifying with a party.</div><div><br></div><div>Well, one possible value of parties is easy name recognition, and a loose association with a set of positions. But I think there is enough of a tendency for that to happen without giving parties ANY more power.  Parties might be merely a way of certifying that candidates appear to support a set of positions associated with the parties.  That could be useful, but even that certification process could be abused.</div><div><br></div><div>But it is not just about parties.  There are other factors involved in the self-serving positive feedback of any power structure.  A congress composed almost entirely of very agreeable moderates who are all "owned" by corporate power would likely be even worse than what we have now.  </div><div><br></div><div>I don't think the right solution is to hobble congress with a deadlocking, flip-flopping, back-stabbing, exclusionary, party-dominated system in order to keep it from being effective, because that is clearly not working anyway.  </div><div><br></div><div>What we need to do is find any source of the increasing concentration of power and place suitable constraints on it.  I.e. the power of money has gotten out of our control.</div><div><br></div><div>Relative to election methods, I think we need to understand which voting systems might result in more or less concentration of power or other forms of vulnerability to corruption.  </div><div><br></div><div>And we do need proportional representation as well, but I think we should do it not with elections because all voting systems intended to result in proportional representation seem to be very complex and thus not ease to understand or trust.  Instead, we should achieve proportional representation very simply via direct selection of any eligible delegate(s) by each voter.</div><div><br></div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><div class="gmail_extra"><div class="gmail_quote"><div>I don't know if this message will go out to the EM list. There have been some technical problems with the EM list in the last few months that have prevented my posts from getting sent out.</div></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>It's been a while since I was active in any mailing list.  I do like this mode of communication that gives one space to think and to compose a response to an audience interested in the same things. </div><div><br></div><div>The technical difficulties of this most ancient of internet applications are no fun though.  </div><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><div class="gmail_extra"><div class="gmail_quote"><div><span class="m_1003495320452569364gmail-HOEnZb"><font color="#888888"></font></span></div><span class="m_1003495320452569364gmail-HOEnZb"><font color="#888888"><div>- Jan<br></div></font></span></div></div></div></div>
</blockquote></div><br><br clear="all"><div><br></div>-- <br><div class="m_1003495320452569364gmail_signature">Daniel LaLiberte<br><a href="mailto:daniel.laliberte@gmail.com" target="_blank">daniel.laliberte@gmail.com</a><br></div>
</div></div>