<div dir="ltr"><br><div class="gmail_extra"><br><div class="gmail_quote">On Wed, Nov 23, 2016 at 10:58 AM, Michael Ossipoff <span dir="ltr"><<a href="mailto:email9648742@gmail.com" target="_blank">email9648742@gmail.com</a>></span> wrote:</div><div class="gmail_quote"><br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_extra"><div class="gmail_quote"><div>In EM discussion, and probably at the Center for Election Science too, people have talked about why Approval will soon (if not immediately) home in on the voter-median and then stay there.</div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>I believe this is very significant, so I would like to see this discussion.  I'll go digging in the archives, unless someone has some references or summary pages.  </div><div><br></div><div>If it is agreed by most people that Approval Voting will home in quickly on the median voter and then stay there, and if we also agree that this is a good long-term goal, then I believe we should be able to skip most of the rest of the arguments.  </div><div><br></div><div>Is there any other voting system that does this?   Or any that does it so simply and verifiably, with ease and stability?</div><div><br></div><div>Why should homing in on the voter median be considered a good goal?    Simply because the median is the most fair way to represent most of the people.</div><div><br></div><div>Alternatives that result in representing the views of barely half of the voters at best (with two dominant parties) can be no better than half as good, and often far worse because of flip-flopping from one election to the next (so maybe they are all good, but only half the time) with deadlocking between uncooperative polarizing parties all the rest of the time.  But two dominating parties are even worse when they both polarize around the middle, while squeezing out the middle and thus rarely if ever settling on the middle.   Such a system would seem to be designed around actively discouraging cooperation.</div><div><br></div><div>Alternatives that result in many smaller parties might result in workable coalitions between multiple parties, but still with substantial flip-flopping instability and/or deadlocking.   To the extent that the coalitions work, they will more likely be representative of the median.</div><div><br></div><div>Alternatives, such as the above, that discourage extreme positions from having much voice or representation at all should be concerned about an accumulation of corruption that comes from repeated applications of lesser-evil voting.  But homing in on the voter median can also have this problem, as discussed below.</div><div><br></div><div><br></div><div>Here are a couple potential problems with representing the median that I can think of:</div><div><br></div><div>* For some policies, it may not make much sense to compromise on a median solution, and so a representative of the median might be an indecisive do-nothing, unable to move one way or another.  But most issues have a range of solutions and many reasonable ways to compromise.</div><div><br></div><div>* Extreme positions held by a small percentage of voters will tend to be ignored.  This might be considered a good thing, but sometimes, the extremes are where we need to go.  E.g. 100% renewable energy and 100% recycling is rather extreme, but I claim it is exactly where we need to be going as fast as possible.  However, we should find ways to encourage voters with more convincing extreme positions to express their views and thus have some impact on the rest of the voters and representatives by shifting opinions gradually in the direction of those extremes.  Also possible is that the opposite extremes may have a neutralizing effect, resulting in almost no motion away from the median.  But is our current flip-flopping really better than this?</div><div><br></div><div>* As a consequence of ignoring extremes over a long time, a government dominated by the median will tend toward tyranny of the overwhelmingly "vast majority", if it is not kept in check.  This could potentially devolve into a mediocracy instead of a meritocracy if we are not careful.   I believe we shouldn't consider the problem as being with the "vast majority" but with the tyranny that could set in.</div><div><br></div><div>I have a plan for avoiding these problems, which in short, involves a House of Delegates selected in exact proportional representation of the voters, in addition to the House of Representatives elected by Approval Voting.  More in another message.</div><div><br></div><div><br></div><div>In contrast to the potential problems, the advantages of representing the median are huge:</div><div><br></div><div>* A Congress composed of members who each represent the median of the congressional districts, for Representatives, and whole states, for the at-large Senators, will still cover a range of positions reflective of each geographic region.    </div><div><br></div><div>* It will be much easier to find agreement among members of Congress who are all closer to the median.  No deadlocking.  No flip-flopping.  And a President who represents the median of the entire country would be able to work very effectively which such a Congress.</div><div><br></div><div>* Gerrymandering would be quickly obsoleted.  No matter where boundaries are drawn between congressional districts, and no matter where state boundaries happen to have been laid permanently, all the voters in a region will be effectively factored into this median calculation.  There would be no benefit in arranging that slightly more than half the voters will likely vote for one party in an attempt to exclude as many of the non-supporters of that party as possible.  This is because the more likely winner would be a candidate who is approved of by more people regardless of party affiliation.  Black and white mixed populations would tend to elect representatives who are sensitive to the needs of both blacks and whites.</div><div><br></div><div>* Parties would tend to be weakened to the point of obsolescence.   This is mostly because the winning candidates will almost always be close to the median regardless of party, so everyone would be a member of the one median party if there were such a thing.  But there are other ways that parties can be encouraged, and it is important to acknowledge they will tend to arise even if actively discouraged because we want and need to gather with like-minded people.   It is not the parties I object to so much as the disproportionate power they tend to accumulate.  And so I believe we should always be on guard to strongly discourage any disproportionate concentration of power under the control of part of the population that is exclusive of everyone else.</div><div><br></div><div>Are people who oppose Approval Voting in disagreement about any of these advantages of homing in on the median voter?  Or do you disagree that these are advantages, or that Approval Voting will home in on the median voter?</div><div><br></div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_extra"><div class="gmail_quote"><div></div><div>Also, in the long-term, the chicken-dilemma problem is less, because the Tit-For-Tat strategy is available, and because, in any case, defection will obviously have undesirable consequences for a faction that might later need the other faction's help.<br><br> </div><span class="gmail-"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div>Let me broaden this a bit to understanding how a voting system works within the context of the rest of the constitution and the society as a whole as they co-evolve.</div></div></blockquote><div><br></div></span><div>That covers a lot of territory, and any number of things could be said. <br></div><div><br></div><div>In the bottom-up system of government, the elections take place in meeting-rooms, and so count-fraud isn't the problem that it could otherwise be if there one big national election.<br></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>With a House of Delegates, where each delegate is selected by voters to best represent their views, we could let the delegates vote on behalf of the voters, weighted by the number of voters they represent, so there would be far fewer individual counts to worry about.  </div><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_extra"><div class="gmail_quote"><div></div><div>(But the problem isn't insoluble in an  at-top national election. Public ballot-imaging solves the problem.)<br><br></div><div>Also, each local or intermediate regional assembly could use whatever voting system it wants to. It wouldn't be necessary for any national agreement on a voting-system, or any agreement on a voting system other than within any particular local or intermediate regional assemblly.<br><br></div><div>Of course, if desired, there could be a national agreement on a voting-system.<br></div><div><br></div><div>In fact the voting could (but of course needn't) be by show of hands.<br></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>A show of hands is a good example of how votes tend to be binary, all or nothing.  We could show 2 hands, or show a number of fingers for more fine-grained votes, but I've never seen either done.   A show of hands could be used for plurality or approval voting since both involve the simple binary indicators.  Any other voting systems make sense for this?</div><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_extra"><div class="gmail_quote"><div></div><span class="gmail-"><div><br> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div>  And to do this, starting from the relatively simple criteria for evaluating voting systems that we still seem to have lots of disagreements about, can we somehow leap beyond that narrow view to say much at all about how the voters, candidates, and society as a whole will change in response to the constraints imposed by the voting system?  We need to try to do this, right?</div></div></blockquote><div><br></div></span><div>The existence of democracy at all would make a much bigger difference than the matter of which good voting-system is used. A good voting-system is part of democracy, but the crucial requirements are verifiable, and thereby honest, vote-counting, and an honest, open, participatory, and agenda-free media system.<br></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>I can't agree with that.  While a verifiable voting system is essential, it is not enough, even with the other things.  A verifiable voting system that essentially helps maintains and rationalize the oligarchy (see, they voted for us), even with a fair media, etc, is still dominated by the oligarchy, and is not much of a democracy.  It becomes harder and harder to maintain the illusion of democracy, but it persists as the minority in power increases their power.  It may eventually self-correct if it doesn't self-destruct, but not without huge changes necessary to clean up the corruption.  That's what we are now up against.</div><div><br></div><div>This is a good time to not only ensure we have a verifiable voting system but one that helps elect fair representatives of the "vast majority" of people, and other good things.</div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_extra"><div class="gmail_quote"><div><br></div><div>Other than saying that the country would be incomparably better if we had democracy, there's little that can be predicted.<br><br></div><div>I suspect that there would soon no longer be any such thing as a strong bottom-set. I suggest that the strong bottom-set is an artifact of a phony political system. Progressives' strong bottom-set candidates & parties would no longer be at all winnable, and would therefore no longer be in the elections. <br></div><span class="gmail-"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div>  </div><div><br></div><div>Maybe consider an analogy with weather and climate.  Weather is what happens in each election.  Climate is what happens over many elections.</div><div><br></div><div>I imagine even plurality was expected to be a good enough voting system, but despite the intention by at least some of the framers of the US constitution to avoid political parties, they emerged as a dominant force anyway.  Should they have known this was likely to happen?  Could they have known with a little study?  Can we do better now?</div></div></blockquote><div><br></div></span><div>There's no need to get rid of political parties.A party consists of a section of the population that summarizes its proposals in a platform. There's nothing wrong with that. It simplifies voting, with relatively few platforms to choose from. But there'd be nothing preventing one individual from running as an independent, with hir own platform.<br></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>If parties were only about summarizing their proposals in platforms, that would be great.  I think that could be a good thing.  But parties have become much more than that for several reasons.  They will naturally try to grow as much as they can by including multiple factions with mutually exclusive disagreements which are then sacrificed for the benefit of the party.  By defining what a party represents, they are drawing boundaries around themselves to exclude others, and some positions may not fit in any dominant party and will be excluded.  So parties can be both over-inclusive and over-exclusive.  When the voting system strongly encourages very few parties, such as the two dominant parties of plurality, then the abuses can grow quickly, concentrating power in those few parties.  They will tend to impose legal procedures such as primary elections and debate rules that further exacerbate the problems, becoming self-serving as they suppress all alternatives.</div><div><br></div><div>Forcing all primaries for all parties to be on one ballot per state would avoid some of the abuses, but not all of them.  Maybe most of the problems with parties can be addressed in various ways, but I think we need to make a much bigger leap beyond parties in any usual sense.  We don't need to think in terms of parties to organize our proposals if we have some better alternatives.</div><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_extra"><div class="gmail_quote"><div></div><div>If people want to elect an independent in some election(s), then they will. <br></div><span class="gmail-"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><br></div><div>I'd like to claim, and help other people understand, that Approval Voting is not just one of the best voting systems but unquestionably far and away the best, at least for current society and technology, both of which are still surprisingly, um, easily confused.  But I say this not just because of the characteristics voting systems in each single election, but also because I am projecting how the repeated application of voting systems changes things.  And I like where Approval Voting appears likely take us.</div><div><br></div><div>And this leads to the second main point that I believe needs some more discussion, which is the context for deciding on which voting system we want to use based on where it is likely to take us and, moreover, where we *want* to go.  </div></div></blockquote><div><br></div></span><div>I don't think that it's possible to predict the details of where society would go if there were democracy, or to plan those details in advance. One thing for certain is that it would become a society of, by, and for the 99%, instead of the 1%.<br></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>That sounds good, but it is blurring what is going on among the 99% such that they might actually acting as one entity, rather than what we have now, two dominant entities that are set against each other in constant futile battles over the few scraps thrown at us by the 1%.  </div><div><br></div><div>How the democracy functions is critical, not just that it appears to be a democracy, even one that we believe truly represents us.  Even if it really does start out representing us pretty well, if it grows into a fractured, divisive, schizophrenic blob ruled by sociopaths, well it didn't work, and we need to understand why, how it happened, and how we can avoid it.</div><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_extra"><div class="gmail_quote"><span class="gmail-"><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div>I believe the voting system is not a small matter, not just a fine detail that can be addressed later when considering how a constitution may play out, but it is a fundamental building block</div></div></blockquote><div><br></div></span><div>Things would go more smoothly with a method free of chicken-dilemma. A method that has chicken-dilemma could sometimes have a bit of confrontation and non-cooperation between factions that need each other's help, though that would be just in temporary instances.<br></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>If the chicken-dilemma only arises in such relatively rare cases, and is not too severe and is temporary, I am not too worried.  If it means that non-cooperating older siblings may be usurped by the younger sibling, maybe that is actually a good thing to shake things up a bit.  </div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_extra"><div class="gmail_quote"><div><br></div><div>But I don't call chicken-dilemma a "problem" for Approval--only a nuisance.<br><br></div><div>Obviously a method that meets FBC will elicit more sincere ballots, and will progress faster toward what people want.<br><br></div><div>So I suggest that the best voting-systems are those that meet FBC & don't have a chicken-dilemma problem.<br></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>I don't seem to care much about the chicken-dilemma, though whether it is a serious problem probably depends on the voting system.  FBC seems like the right thing to require, mostly because the consequence of not having FBC is either two-party dominance, instability, or both.  I don't know enough about the other voting systems to say for sure, so correct me if that is over-simplified.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_extra"><div class="gmail_quote"><div><br></div><div>I said that I agree that Approval is the best. When a chicken-dilemma-proof rank method is used, the best way for a voter to use it is to use it as Approval, at least when there are strong top & bottom sets.  ...ordinarily using only top & bottom rank.  ...but using 2nd-rank demotion for chicken-dilemma defection-deterrence.<br><br>And when such a method is used in that way, it can be regarded as an Approval version, which means that it can still be said that Approval is the best.<br><br></div><div>Without strong top & bottom sets, maybe it could be desirable to vote a full ranking.<br> </div><span class="gmail-"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div>, at the level of an atom, and what we can build out of it depends critically on which atoms we have available to us.  So we need to consider both extremes together, both the goal of what we want to build, and given that, how do we expect to get there and what can we start with that will allow us to get there.</div><div><br></div></div></blockquote><div><br></div></span><div>That's the subject of party platforms. Democracy Chronicles' 3rd-Party Central lists many parties, shows their logos, and links to their platforms. Click on the link below, and, when you get there, scroll down a few screens, past the articles, to The American Opposition. Then scroll down to section #2, Nonsocialist Progressive Parties. That's the first section that lists progressive parties.<br><br><a href="https://democracychronicles.com/third-party-central/" target="_blank">https://democracychronicles.<wbr>com/third-party-central/</a></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>I am asking not about policy goals and how we get there, but the kind of democracy we want and how we get there.  The extremes I am talking about here are levels of the hierarchy of government.   At the lowest extreme, the voting system and how voters make their decisions, and at the highestt extreme is the resulting characteristics of the representatives of the people, assuming we have a representative democracy, and how their decisions reflect the collective will of the people, or whoever they represent.</div><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_extra"><div class="gmail_quote"><div> </div><span class="gmail-"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div></div><div>Perhaps this is too much to discuss in this list that is focused on election methods.  Maybe we don't need to debate where we want to go, which admittedly is a huge subject, but I think we should want to understand where we are likely to go based on the voting system(s) we choose.</div></div></blockquote><div><br></div></span><div>...wherever we want to, if we ever get democracy. That's the best answer that can be given at present.<br><br></div><div>Polls (honest ones) give us a hint about what people want. If you listen to NPR, or other corporate-rich propaganda outlets, you might believe that the population are about evenly divided between preferring the Democrats and preferring the Republicans :^)<br></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>Again, I am asking about the nature of the democracy.  Do people want to be led by a meritocracy, or to be involved in varying degrees with more or less direct democracy?  Or many other variations.  </div><div><br></div><div>When we get to how policy decisions are made, rather than how representatives are elected, we should have the same questions about the voting system used to make decisions.  This needs to change.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_extra"><div class="gmail_quote"><span class="gmail-"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_extra"><div class="gmail_quote"><span><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><div><div><div><div>...</div></div></div></div></div></div></blockquote></span></div></div></div></blockquote></span></div></div></div></blockquote><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_extra"><div class="gmail_quote"><span class="gmail-"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_extra"><div class="gmail_quote"><span><div><br></div></span><div>From the term, it sounds like "overcompromisers" are doing something wrong.</div></div></div></div></blockquote><div><br></div></span><div>I'm not saying that they're doing something immoral or unethical. They're doing something that's contrary to their own interest. They're doing something gullible. They're being led by the nose. They're being suckered. They're watching too much TV, or listening to too much NPR.<br></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>That's the sense of "something wrong" I meant, as opposed to the ideal voter, like the ideal shopper, who would always vote the "right" way, to maximize their value. Not only should we recognize that people will sometimes do the less optimal thing, we should expect it.  And we shouldn't expect that we can improve things much with sufficient education. Rather, we should roll with it, and choose a voting system that makes it easier for the better outcome to best represent the whole of society, assuming that is the goal.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_extra"><div class="gmail_quote"><div> </div><span class="gmail-"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_extra"><div class="gmail_quote"><div>  Do you mean them to be just an element of society, one end of the spectrum from over- to under- compromisers?  </div></div></div></div></blockquote><div><br></div></span><div>Sure, rival (similar) parties that would be unwilling to approve eachother could be called "undercompromisers."<br><br></div><div>[Replying farther down] :<br><br></div><span class="gmail-"><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_extra"><div class="gmail_quote"><div>Acknowledging the reality that voters are not ideal shoppers will help us move forward.</div><span><div> <br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><div><div><div><div></div>Approval isn't the only method that meets FBC, but it's of course by far the most easily-implemented voting system that's any good.<br></div></div></div></div></div></blockquote><div><br></div></span><div>And that is very important.  Given the difficulty of even getting people to understand Approval, I will be overjoyed when we are finally are using it.</div><span><div></div></span></div></div></div></blockquote><div><br></div></span><div>Yes.<br><br></div><div>This concludes Part 1 of this reply. Part 2 will be along later today, tonight, or tomorrow morning at the latest.<br><br></div><div>Michael Ossipoff<br></div><div><br></div><div>(I don't have a way to delete text. All of my replies in this posting are above this point.)<br></div><div><div class="gmail-h5"><div> </div></div></div></div></div></div></blockquote><div> </div><div>deleting the rest of this text now... </div></div><br clear="all"><div><br></div>-- <br><div class="gmail_signature">Daniel LaLiberte<br><a href="mailto:daniel.laliberte@gmail.com" target="_blank">daniel.laliberte@gmail.com</a><br></div>
</div></div>