<html>
  <head>
    <meta content="text/html; charset=utf-8" http-equiv="Content-Type">
  </head>
  <body bgcolor="#FFFFFF" text="#000000">
    <div class="moz-cite-prefix">On 10/16/2016 3:03 AM, robert
      bristow-johnson wrote:<br>
      <br>
      <blockquote type="cite">still seems that Condorcet -> Ranked
        Pairs -> Margins is the simplest, mostly fair (doesn't
        deviate from Schulze-Margins) method to simply adopt this
        principle: "When more voters mark their ballots that they prefer
        Candidate A over Candidate B than the number of voters who
        prefer the contrary, then Candidate B is not elected." </blockquote>
      <br>
      Robert,<br>
      <br>
      Take this example:<br>
      <br>
      40: C<br>
      35: A>B<br>
      25: B<br>
      <br>
      There is no Condorcet winner.   Margins (using Ranked Pairs,
      Schulze, River or MinMax) elects A.<br>
      <br>
      Please take off your Pairwise-Margins glasses for a moment and put
      on your Common-sense Positional ones, and then tell us <br>
      how you would feel as a C supporter about C losing to A.  <br>
      <br>
      Electing A here is a failure of the "Plurality criterion" and a
      very bad failure of Later-no-Help (assuming that we don't elect A
      if the 35 A>B<br>
      had just voted A).<br>
      <br>
      All Condorcet methods fail Later-no-Help, but in my view no
      acceptable method fails Plurality.  (IRV meets both Plurality and
      Later-no-Help).<br>
      <br>
      <a class="moz-txt-link-freetext" href="http://wiki.electorama.com/wiki/Plurality_criterion">http://wiki.electorama.com/wiki/Plurality_criterion</a><br>
      <br>
      <a class="moz-txt-link-freetext" href="http://wiki.electorama.com/wiki/Later-no-help_criterion">http://wiki.electorama.com/wiki/Later-no-help_criterion</a><br>
      <br>
      <br>
      <blockquote type="cite">  Who can argue with that??  Whenever
        Candidate B is elected when more of us wanted Candidate A or
        Candidate C or someone else, i mean WTF?  how can anyone who
        believes in majority rule and one-person-one-vote disagree with
        that?</blockquote>
      <br>
      Some people think that it is more important that the method meets
      Later-no-Help, and so isn't vulnerable to Burial strategy; or that
      the method <br>
      meets the Favorite  Betrayal Criterion and so has no
      order-reversal Compromise incentive.<br>
      <br>
      But I nonetheless like compliance with the Condorcet criterion.<br>
      <br>
      <blockquote type="cite"> so i think, as long as we may leave the
        details about what to do about cycles to a future debate, it's
        an acceptable semantic to use the term "Condorcet method"
        or "Condorcet voting" in the discussion of RCV.</blockquote>
      <br>
      That isn't very fair on IRV (aka RCV, aka Alternative Vote)
      because then the comparison is between (on the one hand) an actual
      method with some problems and<br>
      (on the other hand) a motherhood criterion (with a presumption
      that at some time in the future we'll discover some way of
      resolving cycles without any problems).<br>
      <br>
      Chris  Benham<br>
      <br>
    </div>
    <blockquote
cite="mid:8868cca70dbc1a8727d3c2fdd3f4f560.squirrel@webmail04.register.com"
      type="cite">
      <p>
        <br>
        ---------------------------- Original Message
        ----------------------------<br>
        Subject: Re: [EM] Why I prefer ranked-choice voting to approval
        voting<br>
        From: "C.Benham" <a class="moz-txt-link-rfc2396E" href="mailto:cbenham@adam.com.au"><cbenham@adam.com.au></a><br>
        Date: Sat, October 15, 2016 11:01 am<br>
        To: <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:election-methods@lists.electorama.com">election-methods@lists.electorama.com</a><br>
--------------------------------------------------------------------------<br>
        <br>
        ><br>
        >> I want to briefly address another form of ranked voting
        called<br>
        >> Condorcet voting. Condorcet voting also uses a ranked
        ballot, but the<br>
        >> votes are counted in a different way.<br>
        >> While Condorcet voting is a great voting method, ...<br>
        ><br>
        > "Condorcet voting" isn't decisive enough to qualify as a
        "voting<br>
        > method". Condorcet is just a criterion (or a category of
        methods that<br>
        > meet the criterion).<br>
        ><br>
        > Min-Max Margins, Schulze (Winning Votes), Smith//Approval,
        "Benham"<br>
        > (check for a CW among remaining candidates before each
        IRV-style<br>
        > elimination)<br>
        > are all very different methods that happen to meet the
        Condorcet criterion.</p>
      <p>forgot Tideman (ranked-pairs).</p>
      <p> </p>
      <p>regarding semantics:  i think that it is loosely appropriate,
        in discussion here and in discussion among the laity to use the
        term "Condorcet
        method" or "Condorcet voting" as any of the Condorcet-compliant
        methods for the sake of discussion to differentiate
        ranked-choice methods from each other.  i.e. Condorcet vs. IRV
        or Condorcet vs. Bucklin or Condorcet vs. Borda .  the different
        Condorcet-compliant methods
        potentially differ in outcome only when there is a cycle, which
        in real elections continues to appear to be a rare occurrence.
         not only that, at least when margins are considered and there
        is only three candidates in the cycle, the outcome of Schulze
        and Ranked Pairs and Min-Max appear to the
        same.  so, as rare as cycles are, even rarer in the real world
        are cycles with a Smith set of more than 3 candidates.  so i
        think, as long as we may leave the details about what to do
        about cycles to a future debate, it's an acceptable semantic to
        use the term "Condorcet method"
        or "Condorcet voting" in the discussion of RCV.</p>
      <p> </p>
      <p>that said, i think *any* of these Condorcet methods are far
        better than IRV because when IRV actually fails to elect the CW
        (which has happened in reality in a governmental election in
        2009), even if voters don't know or
        understand exactly what went wrong, they know **something** did
        and Ranked-Choice Voting (in general) is discredited along with
        IRV.  so also are other voting reforms.  Fairvote doesn't get it
        and even after the experience of 2009, they push IRV portraying
        it as the *only* way of reform
        realizing RCV, which is explicitly dishonest.  and they don't
        get it that somewhere, sometime again, they will get a skeptical
        jurisdiction to adopt IRV and when it fails again (which may
        well happen when there are three equally viable candidates), IRV
        (and, by dishonest association, RCV) will
        be again discredited.<br>
         </p>
      <p>still seems that Condorcet -> Ranked Pairs -> Margins is
        the simplest, mostly fair (doesn't deviate from Schulze-Margins)
        method to simply adopt this principle: "When more voters mark
        their ballots that they prefer Candidate A over Candidate B than
        the number of voters who
        prefer the contrary, then Candidate B is not elected."  Who can
        argue with that??  Whenever Candidate B is elected when more of
        us wanted Candidate A or Candidate C or someone else, i mean
        WTF?  how can anyone who believes in majority rule and
        one-person-one-vote disagree with
        that?</p>
      <p> </p>
      <p><br>
        --</p>
      <p>r b-j                  <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:rbj@audioimagination.com">rbj@audioimagination.com</a></p>
      <p>"Imagination is more important than knowledge."</p>
      <p> </p>
      <br>
      <fieldset class="mimeAttachmentHeader"></fieldset>
      <br>
      <pre wrap="">----
Election-Methods mailing list - see <a class="moz-txt-link-freetext" href="http://electorama.com/em">http://electorama.com/em</a> for list info
</pre>
      <br>
      <fieldset class="mimeAttachmentHeader"></fieldset>
      <br>
    </blockquote>
    <p><br>
    </p>
  </body>
</html>