<html>
  <head>
    <meta content="text/html; charset=utf-8" http-equiv="Content-Type">
  </head>
  <body bgcolor="#FFFFFF" text="#000000">
    <div class="moz-cite-prefix"><br>
      Mike,<br>
      <br>
      When it comes to Condorcet methods, I think that  (up to a point)
      some truncation incentive  (and so some "vulnerability to<br>
      truncation") is somewhere between a good thing and a relatively
      small necessary evil  ("necessary" to avoid greater evil).<br>
      <br>
      <blockquote type="cite">
        <p dir="ltr">The strategy situation of the methods you listed
          isn't as good as Bucklin.</p>
        <p dir="ltr">Surely the purpose of a pairwise-count method is to
          _improve_ on Bucklin.</p>
      </blockquote>
      <br>
      C: The methods I listed all meet Smith and Bucklin doesn't.  
      Under Bucklin all voters have such a strong truncation incentive
      that<br>
      the method is more-or-less strategically equivalent to Approval.<br>
      <br>
      Under Benham and  LV(erw) SME  informed strategists have a much
      weaker truncation incentive and in the zero-info. case there <br>
      is no truncation incentive.<br>
      <br>
      Given that burial vulnerability is unavoidable in Condorcet
      methods, I think that is more democratic if  (in this respect)
      larger factions<br>
      have the advantage over smaller factions.<br>
      <br>
      43: A<br>
      03: A>B<br>
      44: B>C  (sincere is B or B>A)<br>
      10: C<br>
      <br>
      C>A  54-46,    A>B  46-44,   B>C 47-10.     <br>
      <br>
      Here A is the sincere CW and supported by the largest of the three
      factions of voters, but Winning Votes rewards the buriers by
      electing B.<br>
      <br>
      Benham and  LV(erw)SME   easily elect  A.    Smith//Approval
      elects C.<br>
      <br>
      <blockquote type="cite">Smith//Approval shares the great
        vulnerability to truncation & burial.</blockquote>
      <br>
      C: Obviously the supporters of the sincere CW have much less
      truncation incentive under Smith//Approval than they do under
      Bucklin,<br>
      so  I wonder what example you have in mind.<br>
      <br>
      40: A>B<br>
      35: B<br>
      25: C<br>
      <br>
      The Condorcet winner is  A, but under Bucklin the A supporters'
      failure to truncate gives the win to B.<br>
      <br>
      Chris Benham<br>
      <br>
      <br>
      <br>
      On 10/9/2016 7:50 AM, Michael Ossipoff wrote:<br>
    </div>
    <blockquote
cite="mid:CAOKDY5BHvzUspdaD7ouaqOxuneCsdm1i1J-M4XXCXfDO=Wz4ew@mail.gmail.com"
      type="cite">
      <p dir="ltr"><br>
        On Oct 8, 2016 6:06 AM, "C.Benham" <<a moz-do-not-send="true"
          href="mailto:cbenham@adam.com.au">cbenham@adam.com.au</a>>
        wrote:<br>
        ><br>
        > Mike,<br>
        ><br>
        > As far as I can tell, for all intents and purposes  MAM, 
        Schulze, River and  Smith//MinMax (wv)  are all just different
        wordings<br>
        > of the same method.</p>
      <p dir="ltr">No. They sometimes choose different winners.<br>
        ><br>
        > If you think that MAM  is better than Shulze, then what
        criterion (that we might care about) is met by MAM and not
        Shulze?</p>
      <p dir="ltr">Sometimes they choose the same, sometimes they don't.</p>
      <p dir="ltr">When they don't, the MAM winner is publicly preferred
        to the Schulze winner several times more often than vice-versa.</p>
      <p dir="ltr">(It seems to me that it might have been something
        like 4 to 1, or 5 to 1. Steve Eppley would be the one to ask.)</p>
      <p dir="ltr">So: Choose in keeping with public preference, or
        contrary to it. Your choice</p>
      <p dir="ltr">MAM's brief, natural & obvious definition is the
        opposite of the arbitrary definition of Schulze or CSSD.</p>
      <p dir="ltr">MAM's definition clearly is the one that doesn't
        unnecessarily disregard a defeat. </p>
      <p dir="ltr">It disregards a defeat only it's the weakest in a
        cycle with defeats for which there  _isn't_<br>
        justification to disregard them.</p>
      <p dir="ltr">And, as I said, it's no surprise when unnecessarily
        disregarding defeats results in a winner to whom the public
        prefer the MAM winner.<br>
      </p>
      <p dir="ltr">><br>
        > Or perhaps you have some example in mind where you think
        the MAM winner is much prettier than the Schulze  winner?</p>
      <p dir="ltr">Publicly-preferred is prettier.</p>
      <p dir="ltr">Minimally disregarding defeats only with obviousl,
        strong justification, never unnecessarily disregarding a
        defeat--That's prettier.</p>
      <p dir="ltr">><br>
        ><br>
        >> MAM's brief definition just says:<br>
        >><br>
        >> A defeat is affirmed if it isn't the weakest defeat in
        a cycle whose other defeats are affirmed.<br>
        >><br>
        ><br>
        > C: Is that definition fully adequate?  </p>
      <p dir="ltr">Yes.</p>
      <p dir="ltr">You wrote:</p>
      <p dir="ltr">It doesn't tell you where to start.<br>
        ></p>
      <p dir="ltr">It isn't a procedural definition or a
        count-instruction. It's a brief recursive definition.</p>
      <p dir="ltr">Given a set of rankings, it fully and definitely
        specifies a set of affirmed defeats, & a set of not-affirmed
        defeats.</p>
      <p dir="ltr">...and fully specifies the winner.</p>
      <p dir="ltr">For a procedure:</p>
      <p dir="ltr">Write down the strongest defeat.</p>
      <p dir="ltr">Below it, write down the next strongest defeat.</p>
      <p dir="ltr">Below that, write down the next strongest defeat, if
        it doesn't cycle with defeats already written down.</p>
      <p dir="ltr">Repeat the paragraph before this one, until all the
        defeats have been considered as described in that paragraph.</p>
      <p dir="ltr">A candidate wins if s/he has no written-down defeats.</p>
      <p dir="ltr">(end of count instruction)<br>
      </p>
      <p dir="ltr">>> So, if it will be rare for them to differ,
        does that mean that we should propose the more
        complicatedly-worded, elaborately- worded one?<br>
        >><br>
        >> ...the less obviously, naturally and clearly motivated
        & justified one?<br>
        >><br>
        ><br>
        > C: Recently you accepted that  Winning Votes  is at best
        "maybe a bit questionable", so why do you think that we should
        "propose" either?</p>
      <p dir="ltr">(endquote)</p>
      <p dir="ltr">I said they might be iffy or questionable. I didn't
        say they're ruled out.</p>
      <p dir="ltr">For that questionable-ness, you get a chance for much
        better strategy.</p>
      <p dir="ltr">...at the cost of the possibility of the strategic
        mess of the perpetual-burial fiasco.</p>
      <p dir="ltr">I'd say that MAM, Smith//MMPO, & plain MMPO are
        worth a try.</p>
      <p dir="ltr">They should be included in a proposal that lists a
        number of suggested methods.</p>
      <p dir="ltr">In particular, for an unlimited-rankings method,
        Plain MMPO offers the most, for current conditions.</p>
      <p dir="ltr">><br>
        > If  you want a Condorcet method that meets  Chicken Dilemma
        then I prefer both "Benham"  and  Losing Votes (erw) Sorted
        Margins Elimination.</p>
      <p dir="ltr">(endquote)</p>
      <p dir="ltr">They're far too vulnerable to truncation &
        burial.</p>
      <p dir="ltr">In WV & MMPO, truncation just doesn't work. The
        CWs still wins.</p>
      <p dir="ltr">The strategy situation of the methods you listed
        isn't as good as Bucklin.</p>
      <p dir="ltr">Surely the purpose of a pairwise-count method is to
        _improve_ on Bucklin.</p>
      <p dir="ltr">In Bucklin & Approval, the CWs's preferrers can
        protect hir win by plumping.</p>
      <p dir="ltr">In Benham, Woodall, & Margins-Sorted LV
        Elimination, the best they can do is:</p>
      <p dir="ltr">Say it's Worst (W), Middle (M), & Favorite (F).</p>
      <p dir="ltr">M is the middle CWs.</p>
      <p dir="ltr">The M voters could estimate or look up the expected
        sizes of the W & F factions.  ...& rank one over the
        other probabilistically, so that each one's probability of
        pair-beating the other is 50%.<br>
      </p>
      <p dir="ltr">...so that burial has a 50% chance of backfiring.</p>
      <p dir="ltr">In Bucklin, WV or MMPO, they need merely to plump.</p>
      <p dir="ltr">Or the F voters could rank M alone in 1st place. That
        would work in IRV too (nothing else would).</p>
      <p dir="ltr">As I said, surely the purpose of a pairwise-count
        method is to _improve_ on Bucklin.<br>
      </p>
      <p dir="ltr">><br>
        > If you want a method that (like WV) meets Minimal Defense
        then I prefer Forest's  "Max Covered Approval"  (which would
        nearly always be equivalent<br>
        > to Smith//Approval, which I also like.)</p>
      <p dir="ltr">Smith//Approval shares the great vulnerability to
        truncation & burial.</p>
      <p dir="ltr">Michael Ossipoff<br>
        ><br>
        > Chris  Benham<br>
        ><br>
        ><br>
        ></p>
    </blockquote>
    <br>
  </body>
</html>