<p dir="ltr">(Replying farther down)</p>
<p dir="ltr">On Oct 9, 2016 5:47 AM, "C.Benham" <<a href="mailto:cbenham@adam.com.au">cbenham@adam.com.au</a>> wrote:<br>
><br>
><br>
> Mike,<br>
><br>
> When it comes to Condorcet methods, I think that  (up to a point) some truncation incentive  (and so some "vulnerability to<br>
> truncation") is somewhere between a good thing and a relatively small necessary evil  ("necessary" to avoid greater evil).<br>
><br>
><br>
>> The strategy situation of the methods you listed isn't as good as Bucklin.<br>
>><br>
>> Surely the purpose of a pairwise-count method is to _improve_ on Bucklin.<br>
><br>
><br>
> C: The methods I listed all meet Smith and Bucklin doesn't.   Under Bucklin all voters have such a strong truncation incentive that<br>
> the method is more-or-less strategically equivalent to Approval.</p>
<p dir="ltr">(endquote)</p>
<p dir="ltr">Yes. ...unless you're at least fairly sure that you're majority-favored, in which case you benefit from Bucklin's MMC.</p>
<p dir="ltr">Bucklin isn't fancy, complex or deluxe. It's just solid & reliable, like Approval, on which it's based.</p>
<p dir="ltr">But yes, I'd rather just have Approval. But there may be many voters who need it want rankings or MMC.</p>
<p dir="ltr">But it might often be difficult to know if you're majority-favored (& thus in a position to benefit from MMC).</p>
<p dir="ltr">Because not everyone is MF (majority favored), I'd just prefer Approval.</p>
<p dir="ltr">Regarding that truncation incentive to which you refer:</p>
<p dir="ltr">That's how the CWs's voters can protect the CWs's win. </p>
<p dir="ltr">But it doesn't help in Benham, Woodall, or Margins-Sorted LV Elimination.</p>
<p dir="ltr">With those methods, the only way for the CWs's preferrers     to protect hir from burial or truncation, us the probabilistic strategy that I described. </p>
<p dir="ltr">That's why I said that those methods' strategy situation is worse than that of Bucklin.</p>
<p dir="ltr">> Under Benham and  LV(erw) SME  informed strategists have a much weaker truncation incentive and in the zero-info. case there <br>
> is no truncation incentive.</p>
<p dir="ltr">With 0-info, use Approval, & approve your top-set. In fact, do so anyway, because predictive information is unreliable.</p>
<p dir="ltr">><br>
> Given that burial vulnerability is unavoidable in Condorcet methods, I think that is more democratic if  (in this respect) larger factions<br>
> have the advantage over smaller factions.</p>
<p dir="ltr">I'll check out your example.</p>
<p dir="ltr">><br>
> 43: A<br>
> 03: A>B<br>
> 44: B>C  (sincere is B or B>A)<br>
> 10: C<br>
><br>
> C>A  54-46,    A>B  46-44,   B>C 47-10.     <br>
><br>
> Here A is the sincere CW and supported by the largest of the three factions of voters, but Winning Votes rewards the buriers by electing B.<br>
><br>
> Benham and  LV(erw)SME   easily elect  A.    Smith//Approval elects C.<br>
><br>
><br>
>> Smith//Approval shares the great vulnerability to truncation & burial.<br>
><br>
><br>
> C: Obviously the supporters of the sincere CW have much less truncation incentive under Smith//Approval than they do under Bucklin,<br>
> so  I wonder what example you have in mind.</p>
<p dir="ltr">Any example in which the CWs is truncated from one side.</p>
<p dir="ltr">><br>
> 40: A>B<br>
> 35: B<br>
> 25: C<br>
><br>
> The Condorcet winner is  A, but under Bucklin the A supporters' failure to truncate gives the win to B.</p>
<p dir="ltr">Yes, Bucklin is a simple, solid Approval method, whose strategy involves truncation.</p>
<p dir="ltr">WV & MMPO try for better, by making the truncation not always necessary. Maybe those methods won't have the perpetual burial fiasco.</p>
<p dir="ltr">The methods you describe need a lot more than defensive truncation.</p>
<p dir="ltr">Michael Ossipoff<br>
><br>
> Chris Benham<br>
><br>
><br>
><br>
><br>
> On 10/9/2016 7:50 AM, Michael Ossipoff wrote:<br>
>><br>
>><br>
>> On Oct 8, 2016 6:06 AM, "C.Benham" <<a href="mailto:cbenham@adam.com.au">cbenham@adam.com.au</a>> wrote:<br>
>> ><br>
>> > Mike,<br>
>> ><br>
>> > As far as I can tell, for all intents and purposes  MAM,  Schulze, River and  Smith//MinMax (wv)  are all just different wordings<br>
>> > of the same method.<br>
>><br>
>> No. They sometimes choose different winners.<br>
>> ><br>
>> > If you think that MAM  is better than Shulze, then what criterion (that we might care about) is met by MAM and not Shulze?<br>
>><br>
>> Sometimes they choose the same, sometimes they don't.<br>
>><br>
>> When they don't, the MAM winner is publicly preferred to the Schulze winner several times more often than vice-versa.<br>
>><br>
>> (It seems to me that it might have been something like 4 to 1, or 5 to 1. Steve Eppley would be the one to ask.)<br>
>><br>
>> So: Choose in keeping with public preference, or contrary to it. Your choice<br>
>><br>
>> MAM's brief, natural & obvious definition is the opposite of the arbitrary definition of Schulze or CSSD.<br>
>><br>
>> MAM's definition clearly is the one that doesn't unnecessarily disregard a defeat.<br>
>><br>
>> It disregards a defeat only it's the weakest in a cycle with defeats for which there  _isn't_<br>
>> justification to disregard them.<br>
>><br>
>> And, as I said, it's no surprise when unnecessarily disregarding defeats results in a winner to whom the public prefer the MAM winner.<br>
>><br>
>> ><br>
>> > Or perhaps you have some example in mind where you think the MAM winner is much prettier than the Schulze  winner?<br>
>><br>
>> Publicly-preferred is prettier.<br>
>><br>
>> Minimally disregarding defeats only with obviousl, strong justification, never unnecessarily disregarding a defeat--That's prettier.<br>
>><br>
>> ><br>
>> ><br>
>> >> MAM's brief definition just says:<br>
>> >><br>
>> >> A defeat is affirmed if it isn't the weakest defeat in a cycle whose other defeats are affirmed.<br>
>> >><br>
>> ><br>
>> > C: Is that definition fully adequate? <br>
>><br>
>> Yes.<br>
>><br>
>> You wrote:<br>
>><br>
>> It doesn't tell you where to start.<br>
>> ><br>
>><br>
>> It isn't a procedural definition or a count-instruction. It's a brief recursive definition.<br>
>><br>
>> Given a set of rankings, it fully and definitely specifies a set of affirmed defeats, & a set of not-affirmed defeats.<br>
>><br>
>> ...and fully specifies the winner.<br>
>><br>
>> For a procedure:<br>
>><br>
>> Write down the strongest defeat.<br>
>><br>
>> Below it, write down the next strongest defeat.<br>
>><br>
>> Below that, write down the next strongest defeat, if it doesn't cycle with defeats already written down.<br>
>><br>
>> Repeat the paragraph before this one, until all the defeats have been considered as described in that paragraph.<br>
>><br>
>> A candidate wins if s/he has no written-down defeats.<br>
>><br>
>> (end of count instruction)<br>
>><br>
>> >> So, if it will be rare for them to differ, does that mean that we should propose the more complicatedly-worded, elaborately- worded one?<br>
>> >><br>
>> >> ...the less obviously, naturally and clearly motivated & justified one?<br>
>> >><br>
>> ><br>
>> > C: Recently you accepted that  Winning Votes  is at best "maybe a bit questionable", so why do you think that we should "propose" either?<br>
>><br>
>> (endquote)<br>
>><br>
>> I said they might be iffy or questionable. I didn't say they're ruled out.<br>
>><br>
>> For that questionable-ness, you get a chance for much better strategy.<br>
>><br>
>> ...at the cost of the possibility of the strategic mess of the perpetual-burial fiasco.<br>
>><br>
>> I'd say that MAM, Smith//MMPO, & plain MMPO are worth a try.<br>
>><br>
>> They should be included in a proposal that lists a number of suggested methods.<br>
>><br>
>> In particular, for an unlimited-rankings method, Plain MMPO offers the most, for current conditions.<br>
>><br>
>> ><br>
>> > If  you want a Condorcet method that meets  Chicken Dilemma then I prefer both "Benham"  and  Losing Votes (erw) Sorted Margins Elimination.<br>
>><br>
>> (endquote)<br>
>><br>
>> They're far too vulnerable to truncation & burial.<br>
>><br>
>> In WV & MMPO, truncation just doesn't work. The CWs still wins.<br>
>><br>
>> The strategy situation of the methods you listed isn't as good as Bucklin.<br>
>><br>
>> Surely the purpose of a pairwise-count method is to _improve_ on Bucklin.<br>
>><br>
>> In Bucklin & Approval, the CWs's preferrers can protect hir win by plumping.<br>
>><br>
>> In Benham, Woodall, & Margins-Sorted LV Elimination, the best they can do is:<br>
>><br>
>> Say it's Worst (W), Middle (M), & Favorite (F).<br>
>><br>
>> M is the middle CWs.<br>
>><br>
>> The M voters could estimate or look up the expected sizes of the W & F factions.  ...& rank one over the other probabilistically, so that each one's probability of pair-beating the other is 50%.<br>
>><br>
>> ...so that burial has a 50% chance of backfiring.<br>
>><br>
>> In Bucklin, WV or MMPO, they need merely to plump.<br>
>><br>
>> Or the F voters could rank M alone in 1st place. That would work in IRV too (nothing else would).<br>
>><br>
>> As I said, surely the purpose of a pairwise-count method is to _improve_ on Bucklin.<br>
>><br>
>> ><br>
>> > If you want a method that (like WV) meets Minimal Defense then I prefer Forest's  "Max Covered Approval"  (which would nearly always be equivalent<br>
>> > to Smith//Approval, which I also like.)<br>
>><br>
>> Smith//Approval shares the great vulnerability to truncation & burial.<br>
>><br>
>> Michael Ossipoff<br>
>> ><br>
>> > Chris  Benham<br>
>> ><br>
>> ><br>
>> ><br>
><br>
><br>
</p>