<p dir="ltr"><br>
On Oct 8, 2016 6:06 AM, "C.Benham" <<a href="mailto:cbenham@adam.com.au">cbenham@adam.com.au</a>> wrote:<br>
><br>
> Mike,<br>
><br>
> As far as I can tell, for all intents and purposes  MAM,  Schulze, River and  Smith//MinMax (wv)  are all just different wordings<br>
> of the same method.</p>
<p dir="ltr">No. They sometimes choose different winners.<br>
><br>
> If you think that MAM  is better than Shulze, then what criterion (that we might care about) is met by MAM and not Shulze?</p>
<p dir="ltr">Sometimes they choose the same, sometimes they don't.</p>
<p dir="ltr">When they don't, the MAM winner is publicly preferred to the Schulze winner several times more often than vice-versa.</p>
<p dir="ltr">(It seems to me that it might have been something like 4 to 1, or 5 to 1. Steve Eppley would be the one to ask.)</p>
<p dir="ltr">So: Choose in keeping with public preference, or contrary to it. Your choice</p>
<p dir="ltr">MAM's brief, natural & obvious definition is the opposite of the arbitrary definition of Schulze or CSSD.</p>
<p dir="ltr">MAM's definition clearly is the one that doesn't unnecessarily disregard a defeat. </p>
<p dir="ltr">It disregards a defeat only it's the weakest in a cycle with defeats for which there  _isn't_<br>
justification to disregard them.</p>
<p dir="ltr">And, as I said, it's no surprise when unnecessarily disregarding defeats results in a winner to whom the public prefer the MAM winner.<br></p>
<p dir="ltr">><br>
> Or perhaps you have some example in mind where you think the MAM winner is much prettier than the Schulze  winner?</p>
<p dir="ltr">Publicly-preferred is prettier.</p>
<p dir="ltr">Minimally disregarding defeats only with obviousl, strong justification, never unnecessarily disregarding a defeat--That's prettier.</p>
<p dir="ltr">><br>
><br>
>> MAM's brief definition just says:<br>
>><br>
>> A defeat is affirmed if it isn't the weakest defeat in a cycle whose other defeats are affirmed.<br>
>><br>
><br>
> C: Is that definition fully adequate?  </p>
<p dir="ltr">Yes.</p>
<p dir="ltr">You wrote:</p>
<p dir="ltr">It doesn't tell you where to start.<br>
></p>
<p dir="ltr">It isn't a procedural definition or a count-instruction. It's a brief recursive definition.</p>
<p dir="ltr">Given a set of rankings, it fully and definitely specifies a set of affirmed defeats, & a set of not-affirmed defeats.</p>
<p dir="ltr">...and fully specifies the winner.</p>
<p dir="ltr">For a procedure:</p>
<p dir="ltr">Write down the strongest defeat.</p>
<p dir="ltr">Below it, write down the next strongest defeat.</p>
<p dir="ltr">Below that, write down the next strongest defeat, if it doesn't cycle with defeats already written down.</p>
<p dir="ltr">Repeat the paragraph before this one, until all the defeats have been considered as described in that paragraph.</p>
<p dir="ltr">A candidate wins if s/he has no written-down defeats.</p>
<p dir="ltr">(end of count instruction)<br></p>
<p dir="ltr">>> So, if it will be rare for them to differ, does that mean that we should propose the more complicatedly-worded, elaborately- worded one?<br>
>><br>
>> ...the less obviously, naturally and clearly motivated & justified one?<br>
>><br>
><br>
> C: Recently you accepted that  Winning Votes  is at best "maybe a bit questionable", so why do you think that we should "propose" either?</p>
<p dir="ltr">(endquote)</p>
<p dir="ltr">I said they might be iffy or questionable. I didn't say they're ruled out.</p>
<p dir="ltr">For that questionable-ness, you get a chance for much better strategy.</p>
<p dir="ltr">...at the cost of the possibility of the strategic mess of the perpetual-burial fiasco.</p>
<p dir="ltr">I'd say that MAM, Smith//MMPO, & plain MMPO are worth a try.</p>
<p dir="ltr">They should be included in a proposal that lists a number of suggested methods.</p>
<p dir="ltr">In particular, for an unlimited-rankings method, Plain MMPO offers the most, for current conditions.</p>
<p dir="ltr">><br>
> If  you want a Condorcet method that meets  Chicken Dilemma then I prefer both "Benham"  and  Losing Votes (erw) Sorted Margins Elimination.</p>
<p dir="ltr">(endquote)</p>
<p dir="ltr">They're far too vulnerable to truncation & burial.</p>
<p dir="ltr">In WV & MMPO, truncation just doesn't work. The CWs still wins.</p>
<p dir="ltr">The strategy situation of the methods you listed isn't as good as Bucklin.</p>
<p dir="ltr">Surely the purpose of a pairwise-count method is to _improve_ on Bucklin.</p>
<p dir="ltr">In Bucklin & Approval, the CWs's preferrers can protect hir win by plumping.</p>
<p dir="ltr">In Benham, Woodall, & Margins-Sorted LV Elimination, the best they can do is:</p>
<p dir="ltr">Say it's Worst (W), Middle (M), & Favorite (F).</p>
<p dir="ltr">M is the middle CWs.</p>
<p dir="ltr">The M voters could estimate or look up the expected sizes of the W & F factions.  ...& rank one over the other probabilistically, so that each one's probability of pair-beating the other is 50%.<br></p>
<p dir="ltr">...so that burial has a 50% chance of backfiring.</p>
<p dir="ltr">In Bucklin, WV or MMPO, they need merely to plump.</p>
<p dir="ltr">Or the F voters could rank M alone in 1st place. That would work in IRV too (nothing else would).</p>
<p dir="ltr">As I said, surely the purpose of a pairwise-count method is to _improve_ on Bucklin.<br></p>
<p dir="ltr">><br>
> If you want a method that (like WV) meets Minimal Defense then I prefer Forest's  "Max Covered Approval"  (which would nearly always be equivalent<br>
> to Smith//Approval, which I also like.)</p>
<p dir="ltr">Smith//Approval shares the great vulnerability to truncation & burial.</p>
<p dir="ltr">Michael Ossipoff<br>
><br>
> Chris  Benham<br>
><br>
><br>
><br>
> On 10/7/2016 3:03 AM, Michael Ossipoff wrote:<br>
>><br>
>><br>
>> Chris--<br>
>><br>
>> Sure, the only reason to use MAM instead of MinMax is for if there's a larger Smith set.<br>
>><br>
>> We could propose MinMax, and assure people that the situations where it fails MAM's criteria will never happen.<br>
>><br>
>> I guess "Don't worry, it will never happen" is what FairVote assured people in Burlington.<br>
>><br>
>> Is that a good idea?<br>
>><br>
>> And so, it's on the assumption that there could be a Smith set with more than 3 candidates, that we speak of how MAM & Schulze differ.<br>
>><br>
>> So, if it will be rare for them to differ, does that mean that we should propose the more complicatedly-worded, elaborately- worded one?<br>
>><br>
>> ...the less obviously, naturally and clearly motivated & justified one?<br>
>><br>
>> MAM's brief definition just says:<br>
>><br>
>> A defeat is affirmed if it isn't the weakest defeat in a cycle whose other defeats are affirmed.<br>
>><br>
>> Though CIVS never has a top cycle for 1st finisher, it often has them farther down in the finishing order.<br>
>><br>
>> I've only looked at the Smith-set of one of those: the poll regarding laws for bigamy.<br>
>><br>
>> It's Smith-set was approaching around 10 when I stopped counting. ( The cycle was far down in the finishing order).<br>
>><br>
>> Maybe short rankings caused that result, or maybe the 1-D spectrum assumption doesn't hold for low finishing positions.<br>
>><br>
>> Michael Ossipoff<br>
>><br>
>><br>
><br>
</p>