<p dir="ltr">This matter is moot, because Smith//MMPO has replaced Plain MMPO as an advocacy of mine.</p>
<p dir="ltr">...partly because I wouldn't want to devote time & writing-space to answering these prejudices when offering proposals.</p>
<p dir="ltr">...partly because rank methods are for people who want or need to rank, making Smith a good trade for FBC.</p>
<p dir="ltr">Replying farther down. Can't delete text:<br></p>
<p dir="ltr">On Sep 20, 2016 5:29 PM, "C.Benham" <<a href="mailto:cbenham@adam.com.au">cbenham@adam.com.au</a>> wrote:<br>
><br>
> Mike,<br>
><br>
> The  MinMax Pairwise Opposition (MMPO)  "bad example" we are talking about:<br>
><br>
> x: A<br>
> 1: A=C<br>
> 1: B=C<br>
> x: B<br>
><br>
> x  = any number greater than 1.   MMPO elects C.</p>
<p dir="ltr">Yes</p>
<p dir="ltr">Replying farther down. Can't delete text.</p>
<p dir="ltr">><br>
><br>
><br>
> On 9/19/2016 4:15 AM, Michael Ossipoff wrote:<br>
>><br>
>> Why should 2 voters have the power to elect someone bottom-rated by nearly everyone?<br>
>><br>
>> How about because everyone is bottom-rated by at least half of the voters.<br>
>><br>
>> ...& because it isn't a positional method.<br>
>><br>
>> Those 2 voters didn't do it on their own. They had a lot of help from everyone else.<br>
>><br>
>> ...because the A voters & the B voters prefer C to each other's candidate.<br>
><br>
You said:</p>
<p dir="ltr">><br>
> C: There's no evidence on the ballots for that assertion.</p>
<p dir="ltr">Yes, there is.</p>
<p dir="ltr">The ballots show that the A voters collectively prefer C to B.</p>
<p dir="ltr">If the A voters voted between B & C, they'd choose C.</p>
<p dir="ltr">Likewise for the B voters. In a vote, they'd choose C over A.<br><br><br></p>
<p dir="ltr">><br>
><br>
>> Surely the importance of  bad-example depends on its plausibility.<br>
><br>
><br>
> C: Not when it's that bad. </p>
<p dir="ltr">You haven't shown that it's bad. You've told why it bothers your prejudices.</p>
<p dir="ltr">Anyway, even if it were bad,  how bad is something bad that won't happen?</p>
<p dir="ltr">You continue. I reply farther down.</p>
<p dir="ltr"> And not even when it's merely very bad in such a simple example.  It is more understandable<br>
> and perhaps forgiveable for an algorithm to become "confused" in a complicated example (with say, lots of candidates<br>
> and cycles within cycles).<br>
><br>
><br>
>> Would you give up the best combination of the best strategy properties because of a funny, but not outrageous result, one that doesn't wrong anyone, in a thoroughly implausible example?<br>
><br>
><br>
> C: I don't agree with most of the premises in that question. </p>
<p dir="ltr">(endquote)</p>
<p dir="ltr">Ok, whom does it wrong? </p>
<p dir="ltr">:^)</p>
<p dir="ltr">Not the A voters, none of whom prefer B to C.</p>
<p dir="ltr">You think it's plausible & likely to happen?</p>
<p dir="ltr">You said:</p>
<p dir="ltr"> Other methods meet FBC and CD. What's so good about Later-no-Harm with a random-fill incentive?</p>
<p dir="ltr">(endquote)<br></p>
<p dir="ltr">I didn't advocate it for LNHa. Not even for FBC.</p>
<p dir="ltr">It's main merits are Weak CD & MAM-like strategy.  (available with Smith//MMPO too).</p>
<p dir="ltr">No, few other methods share those properties.</p>
<p dir="ltr">You continued:</p>
<p dir="ltr">> The result is completely outrageous and absurd.  </p>
<p dir="ltr">Thank you for sharing your subjective prejudices.</p>
<p dir="ltr">Who is wronged by the "outrage"?</p>
<p dir="ltr">Yes, I admit that you're used to positional methods & pairwise defeat methods.  ...& that many people are troubled by what they aren't used to.</p>
<p dir="ltr">> The correct result is an A=B tie.  All but 2 of the voters were wronged, because their favourites should have a 50%  probability of winning.</p>
<p dir="ltr"> Nonsense. B isn't one of the A voters' favorites.</p>
<p dir="ltr">When you're indifferent between 2 candidates, you aren't wronged when one wins instead of the other.</p>
<p dir="ltr">Michael Ossipoff<br></p>
<p dir="ltr">> Chris Benham<br>
><br>
><br>
><br>
><br>
><br>
> On 9/19/2016 4:15 AM, Michael Ossipoff wrote:<br>
>><br>
>> A few more comments:<br>
>><br>
>> Why should 2 voters have the power to elect someone bottom-rated by nearly everyone?<br>
>><br>
>> How about because everyone is bottom-rated by at least half of the voters.<br>
>><br>
>> ...& because it isn't a positional method.<br>
>><br>
>> Those 2 voters didn't do it on their own. They had a lot of help from everyone else.<br>
>><br>
>> ...because the A voters & the B voters prefer C to eachother's candidate.<br>
>><br>
>> Given that, C's win isn't so surprising or outrageous.<br>
>><br>
>> Anyway, the example has no plausibility, at all.<br>
>><br>
>> Surely the importance of a bad-example depends on its plausibility.<br>
>><br>
>> Yes, MMPO doesn't strictly always elect the CW, and I don't like that. It's a distinct disadvantage. We expect better from a pairwise-count method.<br>
>><br>
>> But with sincere voting, & with no indifference, the CWs (sincere CW) always wins.<br>
>><br>
>> For the CW to lose, it's necessary for one of hir pairwise comparisons to have high turnout, & be relatively nearly tied.   ...& for someone else's pairwise comparisons to all be very low turnout & hir defeats nearly tied.<br>
>><br>
>> Would you give up the best combination of the best strategy properties because of a funny, but not outrageous result, one that doesn't wrong anyone, in a thoroughly implausible example?<br>
>><br>
>> Michael Ossipoff<br>
>><br>
>> On Sep 17, 2016 1:51 PM, "Michael Ossipoff" <<a href="mailto:email9648742@gmail.com">email9648742@gmail.com</a>> wrote:<br>
>>><br>
>>> ---------- Forwarded message ----------<br>
>>> From: "Michael Ossipoff" <<a href="mailto:email9648742@gmail.com">email9648742@gmail.com</a>><br>
>>> Date: Sep 17, 2016 12:52 PM<br>
>>> Subject: MMPO objections<br>
>>> To: <<a href="mailto:t@gmail.com">t@gmail.com</a>><br>
>>> Cc: <br>
>>><br>
>>> Though NEO, so far, to me at least, seems to show promise, it hasn't been thoroughly checked out enough to be a proposal.<br>
>>><br>
>>> But it's different with MMPO. We've heard people's best arguments against MMPO, & it can be said to have  already been well-discussed.<br>
>>><br>
>>> No rank method's result will always look right. All will sometimes do something ridiculous.<br>
>>><br>
>>> A method optimized for 1 purpose or standard can't do well by other standards.<br>
>>><br>
>>> MMPO achieves what it achieves by looking only at pairwise unpreferredness.<br>
>>><br>
>>> It isn't a positional method, & so you can find an example in which it does terribly, positionally.<br>
>>><br>
>>> In Kevin's bad-example, it chooses someone twice as bottom-voted as the other candidates, & nearly not top-voted at all.<br>
>>><br>
>>> It certainly isn't a positional method<br>
>>><br>
>>> MMPO isn't a pairwise-defeats method. So you can find an example where it does terribly by pairwise defeats.<br>
>>><br>
>>> In Kevin's example, it elects the Condorcet loser, who pairwise loses to the others by 1000 to 1, if X = 1000.<br>
>>><br>
>>> It certainly isn't a pairwise defeats method.<br>
>>><br>
>>> We've been looking at pairwise defeats methods for so long that we tend, maybe subconsciously, to evaluate by pairwise defeats standards.<br>
>>><br>
>>> A "beats-diagram" shows <br>
>>> an "=" sign between A & B. They have no defeat, but C has one.<br>
>>><br>
>>> But look under that "=" sign. Half the voters bottom-vote A, & the other half bottom-end vote B.<br>
>>><br>
>>> Say two groups both despise eachother. Does that mutual despising cancel out, making both groups un-despised?<br>
>>><br>
>>> But that's the fallacy that the beats-diagram & its "=" sign allows you to believe.<br>
>>><br>
>>> If the A voters voted among themselves, between B & C, they'd choose C.<br>
>>><br>
>>> If the B voters voted among themselves, between A & C, they'd choose C.<br>
>>><br>
>>> C is the compromise preferred by the A voters, & by the C voters, to eachother's candidates.<br>
>>><br>
>>> Yes, it's natural to reject a low-favoriteness compromise. Rob Richie would be proud.<br>
>>><br>
>>> Of course this bad-example makes that compromise as little top-voted as possible.<br>
>>><br>
>>> I've told, here, why the bad-example isn't as bad as you think.<br>
>>><br>
>>> It doesn't look good by standards other than the one by which it achieves the elusive goal of MAM-like strategy, without chicken-dilemma.<br>
>>><br>
>>> Distinguish between a harmless election of a low favoriteness compromise, a compromise outcome that looks bad to an outside observer vs an actual practical problem, one that will routinely<br>
>>> make strategy problems for voters, and give tangibly (not just aesthetically) bad results.<br>
>>><br>
>>> When proposing better voting to a community of jurisdiction, of whatever size, offer them a list of methods, telling the objections to each, & their answers.   ...& telling the advantages of each.<br>
>>><br>
>>> It would be irresponsible to leave out one with an impressive, unique, powerful combination of strategy advantages.<br>
>>><br>
>>> Let the community, jts voters &/or the initiative proposal committee choose for themselves. It isn't necessary to make decisions for them.<br>
>>><br>
>>> Michael Ossipoff<br>
>><br>
>><br>
>><br>
>> ----<br>
>> Election-Methods mailing list - see <a href="http://electorama.com/em">http://electorama.com/em</a> for list info<br>
>><br>
>><br>
>><br>
>> No virus found in this message.<br>
>> Checked by AVG - <a href="http://www.avg.com">www.avg.com</a><br>
>> Version: 2016.0.7797 / Virus Database: 4656/13038 - Release Date: 09/18/16<br>
><br>
><br>
</p>