<html>
  <head>
    <meta content="text/html; charset=windows-1252"
      http-equiv="Content-Type">
  </head>
  <body bgcolor="#FFFFFF" text="#000000">
    <div class="moz-cite-prefix">On 9/6/2016 10:47 AM, steve bosworth
      wrote:<br>
      <br>
      <blockquote type="cite"><span style="color: black; font-size:
          12pt; mso-ascii-font-family: Calibri; mso-fareast-font-family:
          "Times New Roman"; mso-hansi-font-family: Calibri;
          mso-bidi-font-family: "Times New Roman";"><font
            face="Calibri">S: For B&L, the grades used are not
            ‘magically standardized’ but culturally determined by human
            definitions and practices, e.g. at least from our school
            days we all are prompted to develop our own understanding of
            such common words as EXCELLENT, VERY GOOD, etc., i.e. as
            used in the various contexts in which we are called upon to
            evaluate proposals, decisions, performances, etc.<span
              style="mso-spacerun: yes;"> 
            </span>Do we disagree about this?</font></span></blockquote>
      <br>
      C: Yes.  Candidates for political office are in a different
      category.<br>
      <br>
      Suppose there are several candidates and in your sincere opinion
      they are all very bad and deserve the lowest possible grade but
      one is significantly even worse than the others.<br>
      <br>
      Would you  (a) abstain from voting, or (b) turn up and give all
      the candidates the lowest rating or (c) give the bottom-most
      rating only to the worst candidate and "insincerely"<br>
      give the other bad candidates a higher rating?<br>
      <br>
      Chris Benham<br>
      <br>
    </div>
    <blockquote
cite="mid:AM4PR0202MB29291F5D07BBFE83D06B9F92B6F90@AM4PR0202MB2929.eurprd02.prod.outlook.com"
      type="cite">
      <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html;
        charset=windows-1252">
      <style type="text/css" style="display:none;"><!-- P {margin-top:0;margin-bottom:0;} --></style>
      <div id="divtagdefaultwrapper"
style="font-size:14pt;color:#000000;background-color:#FFFFFF;font-family:Calibri,Arial,Helvetica,sans-serif;">
        <p><br>
        </p>
        <p style="background: white; margin: 0in 0in 8pt; line-height:
          normal; vertical-align: middle; mso-margin-top-alt: auto;
          mso-margin-bottom-alt: auto;">
          <span style="color: black; font-size: 12pt;
            mso-ascii-font-family: Calibri; mso-fareast-font-family:
            "Times New Roman"; mso-hansi-font-family: Calibri;
            mso-bidi-font-family: "Times New Roman";"><font
              face="Calibri"><br>
            </font></span></p>
        <p style="background: white; margin: 0in 0in 14pt; line-height:
          normal; vertical-align: middle;">
          <span style="color: black; font-size: 12pt;
            mso-ascii-font-family: Calibri; mso-fareast-font-family:
            "Times New Roman"; mso-hansi-font-family: Calibri;
            mso-bidi-font-family: "Times New Roman";"><font
              face="Calibri"> </font></span></p>
        <div style="background: white; margin: 0in 0in 0pt; line-height:
          normal; vertical-align: middle;">
          <span style="color: black; font-size: 12pt;
            mso-ascii-font-family: Calibri; mso-fareast-font-family:
            "Times New Roman"; mso-hansi-font-family: Calibri;
            mso-bidi-font-family: "Times New Roman";"><font
              face="Calibri">
              <hr align="left" size="2" width="98%">
            </font></span></div>
        <p style="background: white; margin: 0in 0in 0pt; line-height:
          normal; vertical-align: middle;">
          <b><span style="color: black; font-size: 12pt;
              mso-ascii-font-family: Calibri; mso-fareast-font-family:
              "Times New Roman"; mso-hansi-font-family:
              Calibri; mso-bidi-font-family: "Times New
              Roman";"><font face="Calibri">From:</font></span></b><span
            style="color: black; font-size: 12pt; mso-ascii-font-family:
            Calibri; mso-fareast-font-family: "Times New
            Roman"; mso-hansi-font-family: Calibri;
            mso-bidi-font-family: "Times New Roman";"><font
              face="Calibri"> C.Benham <a class="moz-txt-link-rfc2396E" href="mailto:cbenham@adam.com.au"><cbenham@adam.com.au></a><br>
              <b>Sent:</b> Saturday, September 3, 2016 10:13 PM<br>
              <b>To:</b> Kevin Venzke; steve bosworth;
              <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:election-methods@lists.electorama.com">election-methods@lists.electorama.com</a><br>
              <b>Subject:</b> Re: [EM] (3) MJ -- The easiest method to
              'tolerate' </font></span></p>
        <p style="background: white; margin: 0in 0in 0pt; line-height:
          normal; vertical-align: middle;">
          <span style="color: black; font-size: 12pt;
            mso-ascii-font-family: Calibri; mso-fareast-font-family:
            "Times New Roman"; mso-hansi-font-family: Calibri;
            mso-bidi-font-family: "Times New Roman";"><font
              face="Calibri"> </font></span></p>
        <p style="background: white; margin: 0in 0in 12pt; line-height:
          normal; vertical-align: middle;">
          <span style="color: black; font-size: 12pt;
            mso-ascii-font-family: Calibri; mso-fareast-font-family:
            "Times New Roman"; mso-hansi-font-family: Calibri;
            mso-bidi-font-family: "Times New Roman";"><font
              face="Calibri">Hi C. Benham and everyone,<br>
              <br>
              C: [C. Benham wrote:] An election for a powerful political
              office isn't a jury-like
              <br>
              collaboration among voters to select the best winner.
              Rather it is<br>
              competition between factions of voters who are trying to
              elect their <br>
              favourites and/or prevent the election of some candidate<br>
              they consider relatively bad.</font></span></p>
        <p style="background: white; margin: 0in 0in 12pt; line-height:
          normal; vertical-align: middle;">
          <font face="Calibri"><span style="color: black; font-size:
              12pt; mso-ascii-font-family: Calibri;
              mso-fareast-font-family: "Times New Roman";
              mso-hansi-font-family: Calibri; mso-bidi-font-family:
              "Times New Roman";">S:<span style="mso-spacerun:
                yes;"> 
              </span>Perhaps we do not entirely disagree as you also
              want the ‘best winner’ to be elected.<span
                style="mso-spacerun: yes;"> 
              </span>However, we would seem to disagree if, as a
              democrat, you are really saying that you do not want the
              winner to be the one who is most highly valued by a
              majority of the voters.<span style="mso-spacerun: yes;"> 
              </span>Of course, different citizens will have different
              ideas about what an EXCELLENT candidate would look like
              and MJ allows each voter honestly (or dishonestly) to
              ‘evaluate’ each candidate using a rich common language,
              i.e. to ‘grade’ each to the extent that each does or does
              not come close to being EXCELLENT.<span
                style="mso-spacerun: yes;"> 
              </span>By discovering the one candidate whose majority
              ‘median-grade’ is highest, MJ most efficiently allows a
              society to discover that most highly valued winner. This
              is partly because ‘</span><span style="font-size: 12pt;
              mso-ascii-font-family: Calibri; mso-fareast-font-family:
              "Times New Roman"; mso-hansi-font-family:
              Calibri; mso-bidi-font-family: "Times New
              Roman";">majorities of grades are … considerably more
              discerning decisions than are majorities of preferences’ (<span
                style="color: black;">Belinski & Laraki,
                <i style="mso-bidi-font-style: normal;">Majority
                  Judgment</i>, </span>p.283). <span style="color:
                black;">
                <span style="mso-spacerun: yes;"> </span>Do we disagree?<span
                  style="mso-spacerun: yes;"> 
                </span></span></span></font></p>
        <p style="background: white; margin: 0in 0in 12pt; line-height:
          normal; vertical-align: middle;">
          <font face="Calibri"><span style="color: black; font-size:
              12pt; mso-ascii-font-family: Calibri;
              mso-fareast-font-family: "Times New Roman";
              mso-hansi-font-family: Calibri; mso-bidi-font-family:
              "Times New Roman";">Also, to the extent that I
              understand your IBIFA method as contrasted to MJ, IBIFA
              1): is more likely to prompt voters to ‘rank’ rather than
              to ‘evaluate’ the competing candidates, and 2): its
              reasons for its different stages of rules for discovering
              its winner are more complex and less obvious than the
              reasons for MJ’s count.’ 3): Also, as explained by
              B&L, IBIFA (as a ‘point-summing method’) is more
              vulnerable to strategic ‘manipulation’, as well as to
              Condorcet ties and Arrow’s paradoxes. In this last regard,
              do you see any flaws in B&L’s argument that MJ is
              entirely strategy-proof with regard to grading?<span
                style="mso-spacerun: yes;"> 
              </span>Also, in contrast to the many ways that all the
              ‘point-summing methods’ offer opportunities for voters to
              ‘manipulate’ the results, do you see any flaws in their
              <span style="text-transform: uppercase;">mathematical
                proof</span> that MJ is almost ‘half’ as vulnerable in
              this regard, i.e. if and when MJ ballots might be used to
              ‘rank’ rather than to ‘grade’ the candidates (see
            </span><span style="font-size: 12pt; mso-ascii-font-family:
              Calibri; mso-fareast-font-family: "Times New
              Roman"; mso-hansi-font-family: Calibri;
              mso-bidi-font-family: "Times New Roman";">pp.14,
              15, 189-198, 282<span style="color: black;">-292)?</span></span></font></p>
        <p style="background: white; margin: 0in 0in 12pt; line-height:
          normal; vertical-align: middle;">
          <span style="color: black; font-size: 12pt;
            mso-ascii-font-family: Calibri; mso-fareast-font-family:
            "Times New Roman"; mso-hansi-font-family: Calibri;
            mso-bidi-font-family: "Times New Roman";"><font
              face="Calibri">S:<span style="mso-spacerun: yes;"> 
              </span>With regard to your example (below), I also see X
              as winning by MJ.<span style="mso-spacerun: yes;"> 
              </span>X’s median grade is ‘b’ [or Very Good’] while Y’s
              is ‘c’ [or Good], i.e. 51% of the ‘grades’ evaluated X as
              Very Good, while 51% of the grades evaluated Y only as
              Good.<span style="mso-spacerun: yes;"> 
              </span>What is the problem with this?</font></span></p>
        <p style="background: white; margin: 0in 0in 12pt; line-height:
          normal; vertical-align: middle;">
          <span style="color: black; font-size: 12pt;
            mso-ascii-font-family: Calibri; mso-fareast-font-family:
            "Times New Roman"; mso-hansi-font-family: Calibri;
            mso-bidi-font-family: "Times New Roman";"><font
              face="Calibri">You suggest below:<span
                style="mso-spacerun: yes;"> 
              </span>‘The 11 who voted Ya,Xb and the 11 who voted Yc, Xf<br>
              might wish they had "lied" and voted like the rest of Y's
              supporters.’<span style="mso-spacerun: yes;"> 
              </span>However, please also note that the 11 who voted
              Ya,Xb’ also agreed that X is Very Good, and thus it is
              only ‘the 11 who voted Yc, Xf’ who presumably will be less
              satisfied with X’s win.
              <br>
              <br>
              <br>
              C: But suppose that MJ is used and the voters give their
              sincere absolute <br>
              ratings (on some magically standardised scale, independent<br>
              of the actual candidates).</font></span></p>
        <p style="background: white; margin: 0in 0in 12pt; line-height:
          normal; vertical-align: middle;">
          <span style="color: black; font-size: 12pt;
            mso-ascii-font-family: Calibri; mso-fareast-font-family:
            "Times New Roman"; mso-hansi-font-family: Calibri;
            mso-bidi-font-family: "Times New Roman";"><font
              face="Calibri">S: For B&L, the grades used are not
              ‘magically standardized’ but culturally determined by
              human definitions and practices, e.g. at least from our
              school days we all are prompted to develop our own
              understanding of such common words as EXCELLENT, VERY
              GOOD, etc., i.e. as used in the various contexts in which
              we are called upon to evaluate proposals, decisions,
              performances, etc.<span style="mso-spacerun: yes;"> 
              </span>Do we disagree about this?<br>
              <br>
              C: Say there are candidates X and Y and voters rate them
              on A-B-C-D-E-F <br>
              grading ballots.<br>
              <br>
              40: X a, Yf<br>
              11: Ya, Xb<br>
              38: Ya, Xf<br>
              11: Yc, Xf<br>
              <br>
              60% of these voters prefer Y to X but MJ elects X.  Is
              this really the <br>
              best result? The 11 who voted Ya,Xb and the 11 who voted
              Yc, Xf<br>
              might wish they had "lied" and voted like the rest of Y's
              supporters.<br>
              <br>
              I like expressive ballots and there's no reason why IBIFA
              can't also use <br>
              6-slot ratings ballots. Here it elects Y.  Whenever the
              winners of<br>
              IBIFA and MJ (or Bucklin or MCA or Range) differ the IBIFA
              winner will <br>
              pairwise-beat the other.<br>
              <br>
            </font><a moz-do-not-send="true" id="LPlnk602433"
              href="http://wiki.electorama.com/wiki/IBIFA"><span
                style="color: blue;"><font face="Calibri">http://wiki.electorama.com/wiki/IBIFA</font></span></a><br>
            <font face="Calibri"><br>
              Chris Benham<br>
              <br>
            </font><a moz-do-not-send="true"
              href="http://wiki.electorama.com/wiki/IBIFA"><span
                style="color: blue;"><font face="Calibri">http://wiki.electorama.com/wiki/IBIFA</font></span></a><br>
            <font face="Calibri"><br>
              <br>
              <br style="mso-special-character: line-break;">
              <br style="mso-special-character: line-break;">
            </font></span></p>
        <p style="margin: 0in 0in 8pt;"><span style="line-height: 107%;
            font-size: 12pt;"><font face="Calibri"> </font></span></p>
        <br>
        <br>
        <div style="color: rgb(0, 0, 0);">
          <div>
            <hr tabindex="-1" style="width: 98%; display: inline-block;">
            <div id="x_divRplyFwdMsg" dir="ltr"><font style="font-size:
                11pt;" face="Calibri, sans-serif" color="#000000"><b>From:</b>
                C.Benham <a class="moz-txt-link-rfc2396E" href="mailto:cbenham@adam.com.au"><cbenham@adam.com.au></a><br>
                <b>Sent:</b> Saturday, September 3, 2016 10:13 PM<br>
                <b>To:</b> Kevin Venzke; steve bosworth;
                <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:election-methods@lists.electorama.com">election-methods@lists.electorama.com</a><br>
                <b>Subject:</b> Re: [EM] (3) MJ -- The easiest method to
                'tolerate'</font>
              <div> </div>
            </div>
          </div>
          <font size="2"><span style="font-size: 10pt;">
              <div class="PlainText">Steve,<br>
                <br>
                An election for a powerful political office isn't a
                jury-like <br>
                collaboration among voters to select the best winner.
                Rather it is<br>
                competition between factions of voters who are trying to
                elect their <br>
                favourites and/or prevent the election of some candidate<br>
                they consider relatively bad.<br>
                <br>
                But suppose that MJ is used and the voters give their
                sincere absolute <br>
                ratings (on some magically standardised scale,
                independent<br>
                of the actual candidates).<br>
                <br>
                Say there are candidates X and Y and voters rate them on
                A-B-C-D-E-F <br>
                grading ballots.<br>
                <br>
                40: X a, Yf<br>
                11: Ya, Xb<br>
                38: Ya, Xf<br>
                11: Yc, Xf<br>
                <br>
                60% of these voters prefer Y to X  but MJ elects X.  Is
                this really the <br>
                best result? The 11 who voted Ya,Xb and the 11 who voted
                Yc, Xf<br>
                might wish they had "lied" and voted like the rest of
                Y's supporters.<br>
                <br>
                I like expressive ballots and there's no reason why
                IBIFA can't also use <br>
                6-slot ratings ballots. Here it elects Y.  Whenever the
                winners of<br>
                IBIFA and MJ (or Bucklin or MCA or Range) differ the
                IBIFA winner will <br>
                pairwise-beat the other.<br>
                <br>
                <a moz-do-not-send="true" id="LPlnk120596"
                  href="http://wiki.electorama.com/wiki/IBIFA">http://wiki.electorama.com/wiki/IBIFA</a><br>
                <br>
                Chris Benham<br>
                <br>
                <a moz-do-not-send="true"
                  href="http://wiki.electorama.com/wiki/IBIFA">http://wiki.electorama.com/wiki/IBIFA</a><br>
                <br>
                <br>
                <br>
                <br>
                <br>
                <br>
                On 9/4/2016 4:35 AM, Kevin Venzke wrote:<br>
                > Hi Steve,<br>
                ><br>
                > I wrote a full response but then trimmed sections
                to reduce redundancy. There is still a fair amount.<br>
                ><br>
                > Steve wrote:<br>
                >> At the same time, I see B&L as correctly
                assuming (with E. J. Nanson ) that the ‘object of … an
                election is to select …<br>
                >> some candidate who shall, in the opinion of a
                majority of the electors, be most fit for the
                post….(p.209).   I also find<br>
                >> it hard to disagree with B&L’s following 2
                assertions:  ‘Clearly …. majorities of grades are …
                considerably more discerning<br>
                >> decisions than are majorities of preferences’
                (p.283); Therefore, ‘A method [of voting] should elicit
                the honest expression of<br>
                >> voters’ opinions as inputs, for the aim of an
                election is to produce outputs which represent as [well]
                as possible the true<br>
                >> wishes of societies and of juries’ (p.352).<br>
                > I agree that a method should elicit the honest
                expression of opinions as inputs, but I believe they
                should do that by making<br>
                > it in the voter's strategic interest to express
                them.<br>
                ><br>
                >> Consequently, I see MJ as always having the
                advantage over competing methods by allowing each voter
                clearly to express his<br>
                >> or her evaluation of each candidate.  MJ
                invites each voter to ‘grade’ each candidate as being
                either EXCELLENT, VERY GOOD,<br>
                >> ...<br>
                > And I will say again that I don't feel it is
                sufficient to simply "allow" and "invite" these things.<br>
                ><br>
                >>> K: The notion that the voter should rate
                [evaluate] candidates independently of how they rated
                other candidates is basically<br>
                >>> true. But this applies both to sincere
                voters and to voters interested in maximizing the effect
                of their vote. If the latter<br>
                >>> voters conclude (as I believe they usually
                should) that only the two extreme ratings can maximize
                the effect of their vote,<br>
                >>> then they should only use the two extreme
                ratings.<br>
                >> S: Depending on their own scale of values, I
                accept that some voter may validly choose to use only
                these two ‘extreme<br>
                >> ratings’.   However, MJ also allows other
                voters who may have a greater knowledge of the different
                qualities of the candidates,<br>
                >> appropriately from their point of view, to use
                all 6 grades accurately to evaluate each candidate.<br>
                > Well, strategic voters don't have different scales
                of values or inferior knowledge of the different
                candidates. They are simply<br>
                > trying to maximize the effect of their vote given
                the method's rules.<br>
                ><br>
                >> If a voter sees 6 candidates<br>
                >> as EXCELLENT, VERY GOOD, GOOD, ACCEPTABLE, and
                to REJECT, respectively, she may see that to reject all
                except her excellent<br>
                >> candidate might allow her rejected candidate to
                win, rather than her very good, good, or acceptable
                candidate. Why should she<br>
                >> take this risk [...]<br>
                > But this risk is exactly what strategic voting aims
                to reduce.<br>
                ><br>
                >> and thus also to choose not to contribute
                honestly to the discovery of the socially most valued
                winner?<br>
                > If I could disagree with only one thing it would be
                this notion, that voters care about discovering the best
                winner, as opposed<br>
                > to trying to get their preferred candidates
                elected.<br>
                ><br>
                >> K: Relatedly, I don't see it as an inherently
                valuable feature of a method for voters to be able to
                "clearly express his<br>
                >> or her evaluation" of a candidate, without it
                actually being in their strategic interest to do that.<br>
                >><br>
                >> S:  Surely, to the extent that citizens might
                evaluate all the candidates honestly, this would help
                greatly to inform all<br>
                >> candidates and the public both about the real
                values held by citizens and the perceived value of each
                candidate.  Perhaps<br>
                >> most importantly, it would also have the best
                chance of electing the candidate with the qualities
                needed successfully to<br>
                >> face her official challenges.<br>
                >> If so, contrary to what you say several
                paragraphs below, this inclines me to say that each
                voter usually *should* grade<br>
                >> each candidate on their own merits, not ‘rate’
                or rank each in relation to one another.<br>
                > "Should" in what sense? If voters don't want the
                method to violate Arrow/IIA then they "should" decline
                to rate anybody<br>
                > EXCELLENT if there is no EXCELLENT candidate. But
                the strategic voter "should" not refrain from this, if
                his concern is to<br>
                > get the best outcome for himself.<br>
                ><br>
                >> On the other hand, if a voter or a group<br>
                >> of voters wish to manipulate the MJ ballot to
                maximize the chances of their favorite candidate winning
                (i.e. by attempting to<br>
                >> translate the ‘grades’ into ‘rankings’), MJ’s
                method of electing a winner only by his highest
                median-grade minimizes ‘cheating’,<br>
                >> ‘minimizes the probability that a judge may be
                found who can effectively raise or lower the grade in
                the worst case’ (p.212).<br>
                >> MJ reduces such opportunities almost by ‘half’
                (pp. 15, 197, 282), i.e. it is still only ‘partially
                strategy-proof-in ranking’<br>
                >> (pp.15, 245).  Do you see any errors in
                B&L’s mathematical proofs of the above claims.<br>
                > Is this quote the basis of claims that MJ reduces
                manipulability? Because most methods don't even have the
                mechanism<br>
                > discussed... Like I've said, I understand this
                claim as a comparison to Range, but not much else.<br>
                ><br>
                >> S: MJ avoids Arrow’s paradoxes.  Do you
                disagree?<br>
                >><br>
                >> K: [….] This is not a particularly impressive
                way to evade Arrow because practically speaking voters
                under rated methods<br>
                >> *should* be expected to rate candidates
                differently based on which other candidates are in the
                race.<br>
                >> S: Up until now, I thought you were using
                ‘rate’ as equivalent to ‘grade’ but now you seem to be
                using it as equivalent<br>
                >> to ‘rank’.<br>
                > No, rate means grade. I am not using it here to
                mean rank.<br>
                ><br>
                >> As I understand it, MJ’s design prompts each
                citizen to ‘grade’ each candidate with respect only to
                her own concept of<br>
                >> what her EXCELLENT candidate would be.  Each
                candidate can be judged on their own merits in the light
                of each voter’s own<br>
                >> criteria, not in the light of who else is
                running.  Thus, while rankings can be deduced from
                grades, grading is not ranking.<br>
                >> The MJ winner is intended not to be decided by
                ranking.<br>
                > Yes, that is MJ's intention, and if people do that
                (rate in comparison to a hypothetical candidate that
                might not be in<br>
                > the race), then it does not run afoul of Arrow/IIA.
                However, if voters do the strategically obvious thing of
                rating their<br>
                > favorite candidate EXCELLENT even if he is not
                exactly excellent, then in effect the method will not be
                independent of<br>
                > irrelevant alternatives, and the method isn't
                dodging Arrow in any meaningful way.<br>
                ><br>
                >> K: The alternative is that many voters will
                choose not to rate *any* candidate "excellent" or
                "rejected."<br>
                >> S:  I agree that this is one ‘option’ among
                many but I do not see why you say it is ‘the
                alternative’, as if this option<br>
                >> is the only option or the one that should be
                preferred.<br>
                > I am speaking of something that is either true or
                false:<br>
                ><br>
                > True means: Some voters use the top and bottom
                grades even if the best/worst candidates do not deserve
                them<br>
                > False means: No voters ever assign grades outside
                the range that the actual candidates actually merit<br>
                ><br>
                > If the case is "True" then the method isn't
                avoiding Arrow in a practical sense. It will have the
                same issues with<br>
                > irrelevant alternatives that rank methods do.<br>
                ><br>
                >> K: But I think even sincere-minded voters will
                be inclined to make sure somebody is getting those
                ratings.<br>
                >> S: Yes, especially if they see them as
                deserving these different grades.<br>
                > Yes, that is obvious ("those ratings" referring to
                the top and bottom ones). I'm saying I think
                sincere-minded voters<br>
                > will probably use the top and bottom ratings even
                when no candidate actually deserves them.<br>
                ><br>
                >> K: But under MJ all the ratings [gradings] are
                independent. The only reason for a strategic-minded MJ
                voter to rate B<br>
                >> between A and C is if he has peculiarly good
                information about what (final) score for B will be good
                enough to beat C but<br>
                >> not so good that it creates a problem for A.<br>
                >><br>
                >> S: Yes, but with MJ he is less like to have
                such ‘peculiarly good information’. MJ makes it less
                likely that this<br>
                >> ‘strategic-minded voter’ will be able to make
                this calculation with confidence.<br>
                > Completely agree. However, while I am saying that
                this means the strategic voter cannot calculate any good
                way to use the<br>
                > intermediate ratings, you want to take it further:<br>
                ><br>
                >> Therefore, he is more likely simply to grade
                the candidates ‘honestly’, [...]<br>
                > I don't believe this is true. I think the strategic
                voter can do better than that. I think I've probably
                done simulations<br>
                > on the exact question, I should probably check or
                make a new one...<br>
                ><br>
                >> S: > Currently, these features incline me to
                see MJ as the best method for electing a President. 
                However, you do not seem<br>
                >> to agree, given your next sentence, even though
                ‘approval voting’ does not allow each voter to express
                the deferent<br>
                >> intensities with which<br>
                >> they might approve of the different candidates:<br>
                >><br>
                >> K: >This is because in the scenario I
                discuss below, MJ would offer different intensities, but
                nobody (who knew what they<br>
                >> were doing) would use them.<br>
                >> S:  Given that MJ offers something like half
                the scope for manipulation, I would like to understand
                why you still think a<br>
                >> knowing MJ voter would choose not to use the
                different intensities it offers.<br>
                >> At the same time, no method allows a voter to
                ‘know what they are doing’,<br>
                > By "know what they are doing" I'm talking about
                understanding the strategy of a method.<br>
                ><br>
                > Regarding "half the scope for manipulation" I would
                need to understand what that is referring to, if it's
                the thing quoted<br>
                > above, or something else. As someone who has
                created simulations to measure strategic incentive, I
                don't feel like much<br>
                > can be summarized with that kind of language. The
                claim could well be true in proper context; for example
                as I was saying<br>
                > above, I see that a strategic voter will have a
                very hard time making intelligent use of intermediate
                grades, and by that I<br>
                > certainly mean to include the idea of manipulating
                the outcome with them. On the other hand if
                "manipulation" includes such<br>
                > simple strategies as using only the extreme grades,
                then I don't think MJ compares that well.<br>
                ><br>
                >> K: That transforms the method into Approval.
                You are right, that I’m not certain that Approval (be it
                actual Approval or<br>
                >> MJ that turned into Approval) is the best
                method for electing a president.<br>
                >> S:  Again, am I correct in believing that
                whenever MJ might be ‘turned into Approval’, this use
                could still allow only<br>
                >> half the manipulation offered by actual
                Approval?<br>
                > Well, two-slot MJ, two-slot Range, and Approval are
                exactly the same method, so the answer must be no, no
                matter what the<br>
                > manipulability claim is.<br>
                ><br>
                >> Also, given that Approval does not allow any
                voter to express different<br>
                >> intensities of approval, I would like to
                understand why you might still consider it to be the
                ‘best’.<br>
                > I might but probably wouldn't deem it best. I've
                already explained why I prefer it to MJ: MJ "allows" and
                "invites" voters<br>
                > to fill out the ballot in a way that is probably
                not strategically ideal. That feels deceptive to me, in
                that less savvy<br>
                > voters could be at a disadvantage.<br>
                ><br>
                >> K: If [MJ] voters have this perception and
                respond with this behavior, then the method is just an
                overly complicated form<br>
                >> of approval voting.<br>
                >> S: But do you agree that this is a largely
                mistaken ‘perception’?<br>
                > Not really.<br>
                ><br>
                >> In any case, if some citizens make this
                mistake, they<br>
                >> could only blame themselves for failing both to
                take advantage of the opportunity to help elect the most
                valued candidate<br>
                >> by honestly evaluating all of them, and perhaps
                to have partly wasted their vote by voting strategically
                but only with<br>
                >> half a chance of being successful in their own
                eyes.  Consequently, we could argue that MJ at least has
                the clear virtue<br>
                >> over the ‘traditional’ methods of most
                certainly offering these democratic advantages most
                completely to citizens.<br>
                > But I don't view it as a mistake.<br>
                ><br>
                >> K:  In that case, I'd rather just use approval,
                because it's clearer what's going on.<br>
                >> S:  As I see it, no method allows us to know
                exactly the motives or calculations which each voter is
                making when they<br>
                >> vote.  However, is it not true that citizens
                are more like to ‘evaluate’ the candidates, given that
                MJ’s ballots alone<br>
                >> asks for these grades?<br>
                > Once again, just because you ask for the grades
                doesn't mean you're going to get them or that the voter
                should (per his<br>
                > own interests) want to give them to you. It is
                trivially true that if the grades aren't present on the
                ballot then<br>
                > nobody gets to submit them, of course.<br>
                ><br>
                >> At the same time, I would like to understand
                why you might ‘rather’ use an ‘impoverished’ method like
                APPROVAL rather<br>
                >> than MJ which is ‘rich’ with the above
                opportunities.<br>
                > I think the "opportunities" are not likely an
                advantage for those who take them.<br>
                ><br>
                >> K: If I understand correctly, Orsay was a poll
                with no stakes. I would be curious to know whether/how
                the voters were<br>
                >> told how the ballots would be counted.<br>
                >> S:  In this regard, you may wish to consider
                Belinski’s following report on page 255 in his book with
                Laraki (B&L:<br>
                >> Majority Judgment):  ‘The experiment—the ballot
                and the method of ranking—was explained to potential
                participants well<br>
                >> before election day in individual letters, an
                article in the town’s quarterly magazine, posters, and
                an evening presentation<br>
                >> open to all.’  Also, on page 17, B&L report
                their following instructions to the participants in
                their different October 2008<br>
                >> experiment conducted on the Web:  ‘You will be
                asked to evaluate in a language of grades.  A
                candidate’s majority-grade is<br>
                >> the middlemost of her/his grades…   The
                candidates are ranked according to their
                majority-grades.’<br>
                >> S:  While B&L openly accept that a binding
                election was not at ‘stake’, I see that experiment as
                surely providing some<br>
                >> empirical evidence that goes some why to
                suggesting how people would use the MJ ballot in an
                actual election.  Of course,<br>
                >> better empirical evidence would be provided, at
                least by a ‘trial’ adoption of MJ for some actual
                elections.<br>
                > Thank you for this summary.<br>
                ><br>
                >> K: In any case, don't think I am saying that
                under MJ, voters would all become strategic and this
                would make the outcomes<br>
                >> worse. I actually think it would make the
                outcomes better. (As in "more plausible," if the voters
                had been a legislature.)<br>
                >> The downside of the voters being strategic is
                just that the different rating [grading] options become
                pointless. So my<br>
                >> criticism is not that MJ is bad, it's that it
                is needlessly complicated for what it might and
                *hopefully would* turn into.<br>
                >> S:  Yes, MJ offers ‘different rating [grading]
                options’, and much less scope for manipulation. 
                Admittedly, the counting<br>
                >> of MJ is slightly more complicated than simply
                summing approvals or scores.  However, is not MJ’s
                potential for periodically<br>
                >> and more precisely informing all citizens and
                candidates about the actual intensities with which the
                many different scales of<br>
                >> values and concerns that actually exist within
                one’s society an additional benefit well worth this
                slight additional<br>
                >> complication, e.g. a complication which is also
                much less than any Condorcet methods or IRV?<br>
                > But it would only do that (i.e. "more precisely
                informing all citizens and candidates about the actual
                intensities.....")<br>
                > if voters use it as intended. I don't think they
                would. If you want to say that Approval isn't going to
                produce a lot of<br>
                > information on the preferences, I will totally
                agree, and agree that it's not ideal, but I don't think
                the conclusion to draw<br>
                > is that MJ is better than Approval.<br>
                ><br>
                >>>>> Later-no-harm (IRV satisfies, MJ
                and MAM don't).<br>
                > I am going to trim your argument from B&L
                because the point of disagreement becomes quickly
                obvious and has little to<br>
                > do with LNHarm itself:<br>
                ><br>
                >>   B&L admit and address this theoretical
                failure and explain<br>
                >> why it is unimportant in practice
                (pp.285-287).  I will try to explain why.<br>
                > [...]<br>
                >> Thus, by the 1st voter now ‘giving a more
                ‘positive rating [than before (i.e. Good rather than<br>
                >> Poor) to her] less-preferred candidate’, this
                has caused her ‘more-preferred candidate to lose.  This
                criterion presumes<br>
                >> that this result would not have been 1st
                voter’s intention.  It assumes that each voter is only
                interested in maximizing<br>
                >> the chances that the candidate she personally
                most favors will be the winner.  B&L see this as the
                flawed assumption made<br>
                >> by advocates of the ‘traditional methods’.<br>
                >> Instead, B&L assume that voters want the
                winner to be the candidate most highly valued by a
                majority of all the voters.<br>
                > I think this is bizarre and unrealistic. It's hard
                for me to believe that somebody thinks this is what
                motivates voters.<br>
                > The premise would render moot all concerns, not
                just about LNHarm, but about probably *all* strategy
                criteria and<br>
                > guarantees. This is such an unbridgeable gap that I
                guess we may soon be able to wrap up this discussion.<br>
                ><br>
                >> At the same time, do you disagree with
                Belinski’s claims both<br>
                >>     1. that MJ discovery of the winner only by
                his median grade makes it only half as like that one
                voter changing her<br>
                >> grade for one candidate will change who is the
                winner, and<br>
                >>     2. that with many candidates and millions
                of voters, it is ‘almost certain’ that any manipulation
                sought by such<br>
                >> changes would not be successful?<br>
                > 1. compared to Range? maybe. Otherwise the question
                is not clear<br>
                > 2. Depends what you mean by manipulation. With some
                limited definition I might agree (see earlier thoughts
                in this post).<br>
                ><br>
                >> The (seeming) incompatibility that frustrates
                me the most is that between minimal defense and LNHarm.<br>
                >> S:  In practice, there should be no need for
                such ‘frustration’ if you answers ‘yes’ to both
                questions posed by the last<br>
                >> sentence in my immediately above paragraph.<br>
                > Were those questions related to LNHarm? Are you
                perhaps implying that if a voter truncates due a LNHarm
                concern that<br>
                > this counts as "manipulation," and would not likely
                be "successful"? If so, I don't agree with that at all;
                truncation<br>
                > under MJ will have a similar effect as under many
                other methods.<br>
                ><br>
                >> K: Of the three methods (MAM, IRV, MJ) I would
                pick MAM. I'm not sure if I prefer MJ to IRV. Even if we
                replace MJ in the<br>
                >> question with Approval, I am not sure.<br>
                >> S: Given my above points plus the fact that MAM
                gives each voter less opportunity to express the
                different intensities of<br>
                >> support they might have for the different
                candidates, and the much greater difficulty that
                ordinary citizens would have in<br>
                >> understanding exactly how MAM is counted, I
                would like to understand why you would ‘prefer’ MAM over
                MJ.<br>
                > I grant that MAM is harder to understand, but I
                think it gets more mileage out of its complexity than MJ
                gets out of its.<br>
                ><br>
                > When it comes to expressiveness, I think that
                practically speaking MAM is actually better than MJ, due
                to the scenario that<br>
                > MJ turns into Approval and consequently expresses
                very little.<br>
                ><br>
                >>> K:  [….] Otherwise, I'm afraid of
                Approval's potential to produce results that appear
                arbitrary and inconclusive (fragmented<br>
                >>> electorate, unconvincing winner).<br>
                >>>> K:  In general I feel that election
                methods should produce an outcome that would be
                plausible if the voters had been able<br>
                >>>> to gather and vote in person, just as a
                legislature.<br>
                >>> K: For example, MJ violates Condorcet
                Loser. In theory it can elect a candidate who could not
                win head-to-head against any<br>
                >>> of the other candidates. It is not likely
                that a legislature would settle on an outcome that could
                not survive a one-on-one<br>
                >>> vote against any of the other options.<br>
                >> S:  Contrary to B&L’s belief, your worry
                here regarding Condorcet seems to assume that
                ‘preferences’ are more important<br>
                >> than ‘evaluations’.  However, if all MJ voters
                equally distributed their EXCELLENTs between all the
                candidates except the<br>
                >> one candidate to which they all gave VERY GOOD,
                why would you (or a legislature) be justified in not
                seeing the one with<br>
                >> all these VERY GOODs as the appropriate
                winner?  This is an example of the fact that MJ seems
                naturally to discover the<br>
                >> most valued candidate unless every voter grades
                all the candidates exactly in the same way.<br>
                >><br>
                >> S:  Why would you not see MJ as ‘plausible’ in
                this sense?  For example, a legislature could elect its
                prime minister<br>
                >> in a parliamentary system using MJ.  In the
                extremely unlikely event that this might result in an MJ
                tie, it could be<br>
                >> quickly resolved by electing one winner by a
                head to head vote.  I.e. after discovering to 2
                candidates to be equally<br>
                >> qualified, the winner would be the one
                ‘preferred’ by the majority for whatever reason.<br>
                > Let me clarify my thought experiment. I'm not
                saying to imagine using MJ (or another method) being
                used in a legislature.<br>
                > Legislators talk to each other, gauge support for
                positions, and vote yea or nay on specific proposals (or
                they delay<br>
                > and don't vote at all), usually ending up with a
                majority approving a single outcome. I'm saying take the
                cast ballots<br>
                > for an electorate, and the method's outcome, and
                ask whether a traditional legislature could have
                realistically arrived<br>
                > at the same outcome using the same proportions of
                voters. If it doesn't make sense, then somebody probably
                has a basis<br>
                > to complain about the method and undermine the
                legitimacy of the winner.<br>
                ><br>
                > Now why do I say to do this, and why I do not care
                about "preferences" vs "evaluations":<br>
                > Legislatures normally function according to
                majority rule. The electorate is basically a legislature
                that can't fit in<br>
                > a single room, so they have to record their voting
                instructions on a ballot paper. If majority rule is
                violated in a<br>
                > legislature, people will cry foul. It shouldn't be
                expected to be different for an electorate (this is my
                opinion). So I<br>
                > say that a good way to minimize strategy
                complaints/concerns is to make sure the interpretation
                of the ballots produces<br>
                > an outcome that would be plausible if the
                electorate had actually met in a room.<br>
                ><br>
                >> K: Also, suppose that an MJ voter doesn't like
                any candidate and his best rating awarded is
                "acceptable." In so doing he<br>
                >> can actually cause his "favorite" candidate to
                lose to somebody else. I would expect a legislator to
                understand the risk<br>
                >> of this happening<br>
                >> and not cast votes that could have such an
                effect.<br>
                >> S: Yes, in this context, if he greatly fears
                any other candidate winning, rationally he should give
                his ‘favorite’ an<br>
                >> excellent and reject the rest.<br>
                > Glad we agree. Note that it is this behavior
                (rating a sub-par candidate differently based on whether
                there are any<br>
                > better candidates in the race) that raises issues
                with Arrow.<br>
                ><br>
                > Kevin<br>
                > ----<br>
                > Election-Methods mailing list - see <a
                  moz-do-not-send="true" href="http://electorama.com/em">http://electorama.com/em</a>
                for list info<br>
                ><br>
                ><br>
                > -----<br>
                > No virus found in this message.<br>
                > Checked by AVG - <a moz-do-not-send="true"
                  href="http://www.avg.com">www.avg.com</a><br>
                > Version: 2016.0.7752 / Virus Database: 4649/12936 -
                Release Date: 09/03/16<br>
                <br>
                <br>
              </div>
            </span></font></div>
      </div>
      <p class="" avgcert""="" color="#000000" align="left">No virus
        found in this message.<br>
        Checked by AVG - <a moz-do-not-send="true"
          href="http://www.avg.com">www.avg.com</a><br>
        Version: 2016.0.7752 / Virus Database: 4649/12952 - Release
        Date: 09/05/16</p>
    </blockquote>
    <p><br>
    </p>
  </body>
</html>