<html>

<head>

<style><!--

.hmmessage P

{

margin:0px;

padding:0px

}

body.hmmessage

{

font-size: 12pt;

font-family:Calibri

}

--></style></head>

<body class='hmmessage'><div dir='ltr'>

<BR><p class="western" style="margin-bottom: 0in; page-break-before: always;">

<font color="#1c1c1c"> </font><font color="#000000"> </font>> From:

election-methods-request@lists.electorama.com<br>> Subject:

Election-Methods Digest, Vol 133, Issue 18 > To:

election-methods@lists.electorama.com<br>> Date: Mon, 20 Jul 2015

12:01:42 -0700<br>> <br>> 1. Re: (2&3) Steve's 2nd and 3rd

dialogue with Fred Gohlke<br>> (Fred Gohlke)<br>>

----------------------------------------------------------------------<br>>

<br>> Message: 1<br>> Date: Mon, 20 Jul 2015 10:43:04 -0400<br>>

From: Fred Gohlke <fredgohlke@verizon.net> > To:

election-methods@lists.electorama.com<br>> Subject: Re: [EM] (2&3)

Steve's 2nd and 3rd dialogue with Fred Gohlke > Message-ID:

<55AD08F8.8000300@verizon.net><br>> Content-Type:

text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed<br>> <br>Fred

wrote:<br>> <br>> F: Thank you for the description of the

method you suggest. It seems <br>> straightforward.<br>> <br>>

You asked what I think. I hope you find my comments thoughtful and <br>>

worth your effort to consider.<br>> <br>> You presuppose a

"Paper (or computer) ballot counting method". I take <br>>

issue with that presupposition and will explain why later in the

discussion.<br>> <br>> <br>> re: "Imagine that you are

a citizen of this village and 15<br>> of your fellow citizens want

to be elected."<br>> <br>> That's reasonable.<br>> <br>>

What do I know about the people who seek public office? For any of

them <br>> that I do not know personally, the only knowledge I

have is the stand <br>> they profess and the fact that they seek

public office. From that, I <br>> must try to figure out their

suitability for election. Here are a <br>> couple of thoughts that

come to mind: >  > a) They see themselves as politicians.

I share the public perception <br>> that politicians are deceitful

individuals. Anyone who, of their own <br>> volition, casts

themselves as a politician raises a question in my mind <br>> as

to their integrity. That fact, by itself, does not close the door on

<br>> them. It is simply one factor that must be considered.<br>>

<br>> b) They see themselves as worthy of public office. That may

be an <br>> indication that their ego exceeds their intellect. It

raises the <br>> question of whether they have the humility to

serve the public interest. <br>> Without humility, public servants

will not learn from their peers.<br>> <br>> c) They are

assertive. That's a double-edged sword: If their <br>>

assertiveness is exercised in the public interest it will be a good

<br>> thing. If it is exercised in pursuit of their personal

advantage, it <br>> will be destructive.</p>

<BR><p class="western" style="margin-bottom: 0in;"><br>

</p>

<BR><p class="western" style="margin-bottom: 0in;">>>S: Yes.<br>>

 <br>> re: "To discover which 7 of the 15 are to be elected,

each<br>> candidate initially stands at a different place in the<br>>

Village Hall surrounded by the citizens who most favor<br>> him or

her."<br>> <br>> R:  How are we to decide which is the

best candidate? The description <br>> implies that citizens must

make their decision based on where a <br>> candidate stands. How

does the fact that a candidate takes a stance <br>> help me

determine the candidate's character?</p>

<BR><p class="western" style="margin-bottom: 0in;"><br>

</p>

<BR><p class="western" style="margin-bottom: 0in;">>>S:  In the

Village, you might already know a lot about the candidates.  In APR

for electing your nation's legislative assembly, you might already

know a lot about some the candidates seeking to represent the

'associations' that you already have had many dealings even before

APR's primary.  However, all each citizen can and should do is also

to spend as much additional time as they can to research the

abilities, history, and scale of values of as many of all the

candidates as they can so as to be able to rank as many as possible

during the general election on the basis of evidence.<br>> <br>>F:

It doesn't, and a candidate's character is infinitely more important

<br>> than where he or she stands.<br>> <br>> Does the

process you suggest expect citizens to take candidates' <br>>

character on faith? 

</p>

<BR><p class="western" style="margin-bottom: 0in;"><br>

</p>

<BR><p class="western" style="margin-bottom: 0in;">>>S: No</p>

<BR><p class="western" style="margin-bottom: 0in;"><br>

</p>

<BR><p class="western" style="margin-bottom: 0in;">That is inadequate, as

is demonstrated so clearly <br>> by the degradation of modern

so-called democracies into oligarchies.<br>> [….]<br>> >

<br>> I said I would have additional comments on a "Paper (or

computer) ballot <br>> counting method". This, too, must be

brief. I just want to point out <br>> that there are many ways for

people to vote. Casting a ballot is the <br>> least democratic of

them.</p>

<BR><p class="western" style="margin-bottom: 0in;">>>S: Please both

explain what you see as the most democratic 'way' and try to give me

your definition of 'democracy'.</p>

<BR><p class="western" style="margin-bottom: 0in;">><br>>F: The way

we currently elect politicians to public office is why modern <br>>

governments are undemocratic. In the party-based political systems

that <br>> dominate modern governments, the right to vote is not

evidence of <br>> democracy, it shows that the people are subjects

of the parties that <br>> decide the options available to the

voters. This subjugates the people <br>> because:<br>> <br>>

THOSE WHO CONTROL THE OPTIONS, CONTROL THE OUTCOME!!!<br>> <br>>

If we are ever to achieve democracy, we must devise a political

process <br>> that lets the people select the candidates and

choose the issues on <br>> which they must decide.</p>

<BR><p class="western" style="margin-bottom: 0in;"><br>

</p>

<BR><p class="western" style="margin-bottom: 0in;">>>S:  When you

have the time, I hope you let me know the extent to which APR's

concept of 'democracy' matches yours.  So far, I see APR as an

essential part of the 'political process <br>> that [would let]

the people select the candidates and choose the issues on <br>>

which they must decide.'   It would maximally help to solve the

problems you have mentioned.</p>

<BR><p class="western" style="margin-bottom: 0in;"><br>

</p>

<BR><p class="western" style="margin-bottom: 0in;">I look forward to your

feedback.</p>

<BR><p class="western" style="margin-bottom: 0in;"><br>

</p>

<BR><p class="western" style="margin-bottom: 0in;">Steve<br>> <br>>

Fred Gohlke<br><br>

</p>

<BR>                                        </div></body>

</html>