<html>
<head>
<style><!--
.hmmessage P
{
margin:0px;
padding:0px
}
body.hmmessage
{
font-size: 12pt;
font-family:Calibri
}
--></style></head>
<body class='hmmessage'><div dir='ltr'>To the 'Owner'<BR>From: Steve (Stephen Bosworth)<BR>                 <br>Please tell me exactly how I should submit contributions to the 'List'.<BR> <BR>Several days ago, I discovered that part of my dialogue with Richard Fobes was on the List.  In response, I sent all the elements of my draft article to you believing this would also help other contributors to participate more efficiently. However, I then received an email from you informing me that these were too long (i.e. longer than your 200KB limit).  I then sent you an email on your special form suggesting that I  only the 52KB draft article, not the illustrative 2 flow charts and 3 tables.<BR> <BR>As I have not received a reply to that 'form email', I will now attach that draft article alone to my 1st reply to this email.<BR> <BR>In my next email, I will respond to Richards Fobes's comments below.<BR> <BR>I look forward to receiving your advice.<BR> <BR>Steve<BR>++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++<BR> <BR><div>> From: election-methods-request@lists.electorama.com<br>> Subject: Election-Methods Digest, Vol 124, Issue 28<br>> To: election-methods@lists.electorama.com<br>> Date: Thu, 30 Oct 2014 12:02:36 -0700<br>> <br>> Send Election-Methods mailing list submissions to<br>>        election-methods@lists.electorama.com<br>> <br>> To subscribe or unsubscribe via the World Wide Web, visit<br>>      http://lists.electorama.com/listinfo.cgi/election-methods-electorama.com<br>> <br>> or, via email, send a message with subject or body 'help' to<br>>        election-methods-request@lists.electorama.com<br>> <br>> You can reach the person managing the list at<br>>  election-methods-owner@lists.electorama.com<br>> <br>> When replying, please edit your Subject line so it is more specific<br>> than "Re: Contents of Election-Methods digest..."<br>> <br>> <br>> Today's Topics:<br>> <br>>    1. Re: Associational Proportional Representation (APR)<br>>       (Richard Fobes)<br>> <br>> <br>> ----------------------------------------------------------------------<br>> <br>> Message: 1<br>> Date: Wed, 29 Oct 2014 13:23:38 -0700<br>> From: Richard Fobes <ElectionMethods@VoteFair.org><br>> To: election-methods@lists.electorama.com<br>> Subject: Re: [EM] Associational Proportional Representation (APR)<br>> Message-ID: <54514CCA.9060701@VoteFair.org><br>> Content-Type: text/plain; charset=windows-1252; format=flowed<br>> <br>> On 10/27/2014 9:12 AM, steve bosworth wrote:<br>>  > Hi Richard,<br>>  > ...<br>>  > I have attached PDF versions of all the attachments you wished not to<br>>  > open because of anti-virus reason.<br>>  ><br>>  > I look forward to our continued dialogue.<br>> <br>> Steve, the following comments are based on reading the PDF file that <br>> describes your method.  (Thank you for sending a PDF version.)<br>> <br>> Yes, you are correct in saying that improved primary elections would <br>> yield more-representative candidates for the general election.<br>> <br>> The simplest way to improve primary elections is to use approval voting. <br>>   This means just changing the instructions to allow more than one <br>> candidate's name to be marked.  (I don't support the use of approval <br>> voting in general elections, but I would be happy to see it used in U.S. <br>> primary elections.)<br>> <br>> Your suggested ballot is way too complicated!  Also, the marked ballots <br>> would not be machine-readable.  I can see ways to overcome these <br>> barriers, and still collect the information you want.  (The <br>> cross-district votes can be handled like write-in options within a <br>> fill-in-the-oval 1-2-3 ballot; you don't need a separate section for <br>> "bullet" voting [for just one choice].)<br>> <br>> Yet the counting method you recommend has serious shortcomings.<br>> <br>> Your counting method definitely has the focus-on-the-current-top-choice <br>> "blinder" approach that I've already described.<br>> <br>> The reason you didn't understand my reference to "rounding" is that I <br>> chose an analogy that was not different enough from the topic.  So, <br>> please ignore my "rounding" analogy.<br>> <br>> You offer a definition of a "wasted vote" and then claim that your <br>> method is the best way to eliminate wasted votes.  This tactic -- of <br>> defining a term and then claiming your method maximizes or minimizes the <br>> defined term -- is often used in election-method discussions, yet it's <br>> pointless because advocates of competing methods simply do not accept <br>> the definition you offer, and instead offer a competing definition.<br>> <br>> Finally, yet most importantly, I'll point out a serious issue that you <br>> seem to have overlooked.<br>> <br>> After your counting method is used, the number of voters who support <br>> each winning candidate becomes public knowledge ? because it determines <br>> the "weighting" of each legislator's vote.  This knowledge, combined <br>> with the ability to vote for legislators in other districts, makes it <br>> financially profitable for "consultants" and thugs to bribe voters to <br>> vote for the legislators whose "backers" provide the most money.<br>> <br>> Perhaps you think this kind of bribery is easy to detect and deter. <br>> It's not.<br>> <br>> For several years, while I was writing my creative-problem-solving book, <br>> I lived in a low-income part of a university town and learned a lot <br>> about what goes on in a neighborhood that gets lots of police attention. <br>>   The police (and fire) events are just the tip of the iceberg.  The <br>> selling of votes would easily become commonplace in places where people <br>> are desperate, vulnerable, illiterate, poor, abused (without exceeding <br>> the legal limit), etc.<br>> <br>> If my reactions seem to be excessively critical, and not supportive, <br>> consider that the best voting methods are the ones with the fewest <br>> flaws.  There is no such thing as a voting method with no flaws!<br>> <br>> Regarding this issue, if you are not familiar with the table in the <br>> Wikipedia article titled "voting systems," then please become familiar <br>> with it, because it portrays the most common "fairness criteria" [my <br>> term] that I and others here refer to.<br>> <br>> In your article you claim that your method is better than plurality <br>> voting.  I agree with that claim.  But that's not saying much.  Every <br>> method promoted here can make that claim.<br>> <br>> You claim that your method is not vulnerable to gerrymandering.  I do <br>> not disagree with that claim.  Yet I'll point out that there are a <br>> variety of ways to eliminate gerrymandering.  In other words, your <br>> suggested approach is not the only way.<br>> <br>> I understand why you like the method you propose.  It has some nice <br>> counting characteristics.  Yet a voting method has to be workable, and <br>> that involves issues such as machine-readability, incorruptibility, <br>> ballot simplicity, invulnerability to strategic voting, etc.<br>> <br>> That's all I have time for now.  If you have further questions, or you <br>> don't understand what I've said here, just ask.<br>> <br>> Most importantly, thank you for taking the time to learn about the many <br>> subtle issues that affect voting methods.<br>> <br>> Richard Fobes<br>> <br>> <br>> On 10/27/2014 9:12 AM, steve bosworth wrote:<br>>  ><br>>  > Hi Richard,<br>>  ><br>>  ><br>>  > Thank you for your additional comments and observations below.I will<br>>  > insert my responses into your text using *bold print*.<br>>  ><br>>  > I have attached PDF versions of all the attachment you wished not to<br>>  > open because of anti-virus reason.<br>>  ><br>>  > I look forward to our continued dialogue.<br>>  ><br>>  ><br>>  > Regards,<br>>  ><br>>  ><br>>  > Steve<br>>  ><br>>  ><br>>  >>  Date: Sat, 25 Oct 2014 22:01:14 -0700<br>>  >>  From: ElectionMethods@VoteFair.org<br>>  >>  To: election-methods@lists.electorama.com<br>>  >>  Subject: Associational Proportional Representation (APR)<br>>  >><br>>  >>  I'm responding (via Bcc) to Steve Bosworth's earlier reply to my<br>>  >>  responses, which he repeated in a direct message that is copied below.<br>>  >>  I no longer have a copy of the forum message, so please pardon the<br>>  >>  creation of a new thread about a conversation in progress. For context,<br>>  >>  see below.<br>>  >><br>>  >>  Steve, I only had time to quickly look at your two flowcharts (which<br>>  >>  were in PDF format, in contrast to your ".doc" documents which I don't<br>>  >>  open for antivirus reasons), but ...<br>>  > *S:Please see the new PDF attachments.*><br>>  >>  I saw that your Associational Proportional Representation (APR) method<br>>  >>  involves eliminating a candidate based on having the fewest number of<br>>  >>  votes (after possible transfers of votes).<br>>  > *S:The first candidate eliminated could not have received any transfer<br>>  > votes because all elected candidate keep all the votes they have<br>>  > received.These determine the weighted vote each rep will have in the<br>>  > assembly.*<br>>  >>  I favor methods that look deeper than each voter's currently top<br>>  >>  remaining choice. I don't like methods that only look at one voter's<br>>  >>  currently "top choice" at a time. Why? They have the same weaknesses<br>>  >>  as plurality voting and instant-runoff voting (IRV), which look at <br>> which<br>>  >>  candidate gets the most, or fewest (respectively) "votes."<br>>  >>  *S:In the context of APR, I do not understand why looking at each<br>>  > elector?s ?top choice? as the first step in the count would be weakness.*<br>>  ><br>>  ><br>>  > ***APR allows each elector to guarantee that his vote will be added to<br>>  > the voting power of the rep in the assembly either that he had directly<br>>  > ranked or that his first choice but eliminated candidate had ranked (a<br>>  > special use of Asset Voting) ? every vote can be positive, no vote need<br>>  > be wasted.Do you see any scientific basis for anyone to say that an APR<br>>  > assembly would not be as representative as possible of all citizens?*<br>>  ><br>>  ><br>>  >>  Methods that involve the transfer of each voter's vote are open to<br>>  >>  strategic manipulations. You asked for more specifics. As a partial<br>>  >>  answer, the election results are vulnerable to strategies that control<br>>  >>  which candidates are nominated.Usually this manipulation involves<br>>  >>  campaign contributions (with the real source of funds for "spoiler"<br>>  >>  candidates being hidden).<br>>  ><br>>  > *S:Perhaps you will see that APR provides no incentive to vote<br>>  > strategically, e.g. APR?s special ?primary? election would greatly<br>>  > reduce or eliminate the ?manipulation? you have in mind.In this primary,<br>>  > each citizen could choose the ?electoral association? through which,<br>>  > several months later, he will record his rankings of as many general<br>>  > election candidates in the country as he may wish. Each would try to<br>>  > become such a voting member of the association believes is most likely<br>>  > to field the most attractive candidates.*<br>>  ><br>>  ><br>>  > *This seems to remove any incentive to fund any ?spoiler candidates?.*<br>>  ><br>>  ><br>>  >>  All voting methods fail some fairness criteria, so yours does too.<br>>  >>  Which ones? I don't know. That requires time-consuming analysis.<br>>  >>  Although your method is not instant-runoff voting, it is similar enough<br>>  >>  that I suspect it would fail many of the same fairness criteria <br>> that IRV<br>>  >>  fails.<br>>  ><br>>  ><br>>  > *S:Perhaps you will find that a careful reading of the attachments<br>>  > alleys your suspicions in this regard.*<br>>  >><br>>  >>  Of course you can correctly claim that there are no fairness criteria<br>>  >>  for proportional methods,<br>>  ><br>>  ><br>>  > *S:I see APR as satisfying the following ?fairness criteria? entirely:*<br>>  ><br>>  ><br>>  > *1)**Each citizen has the same range of options both during the<br>>  > ?primary? and the general election.*<br>>  ><br>>  ><br>>  > *2)**One of these is to guarantee that his vote will be added to the<br>>  > ?weighted vote? of the rep he most trusts, or which his first choice but<br>>  > eliminated candidate most trusts.*<br>>  ><br>>  ><br>>  > *3)**The voting power of each party in the assembly would be exactly<br>>  > proportional to its support by electors because this power would result<br>>  > from combining all the weighted votes of its members.*<br>>  ><br>>  ><br>>  > yet I believe your method involves underlying<br>>  >>  algorithms that can be applied to a single-winner method, and that<br>>  >>  related single-winner method has to fail some fairness criteria.<br>>  ><br>>  ><br>>  > *S: I would very much appreciate you explaining this because it seems to<br>>  > me that its counting method is clear -- contains no ?underlying<br>>  > algorithm? that would not be fair.*<br>>  >><br>>  >>  As for the method's proportional aspects, the use of sub-groups --<br>>  >>  called "associations" in this case -- introduces what can be thought of<br>>  >>  as similar to the mathematics of "rounding" numbers too early (instead<br>>  >>  of waiting until all the calculations are done, and then rounding).<br>>  ><br>>  ><br>>  > *S: Again, perhaps you will find that the ?associations? only help to<br>>  > expand the number of attractive candidates from the points of view of<br>>  > citizens voting in APR ?primary?.Also, APR never needs or wants to<br>>  > ?round? it numbers.*<br>>  >><br>>  >>  Expressed another way, both the Republican and Democratic parties <br>> in the<br>>  >>  U.S. are heavily controlled by the same relatively few people, and the<br>>  >>  result is that voters do not control either political party.<br>>  ><br>>  ><br>>  > *S: The fact that APR citizens will elect all the reps in a given party<br>>  > would seem to mean that they also have a good chance of largely<br>>  > ?controlling? each political party.*<br>>  ><br>>  ><br>>  > I believe<br>>  >>  that in Canada each party nominates a candidate using voting at a<br>>  >>  convention, but admission to the convention requires paying a fee, so<br>>  >>  that too prevents a majority of voters from controlling any political<br>>  > party.<br>>  >><br>>  >>  Looking into the _distant_ future, voting methods will handle<br>>  >>  calculations deeply in ways that do not involve any extra layer of<br>>  >>  subgroups or rounding, and possibly without involving political <br>> parties.<br>>  >>  In the meantime we are stuck with subgroups such as the "electoral<br>>  >>  college" for U.S. Presidential elections, and parliaments/Congress/etc.<br>>  >>  that add an extra voting layer (compared to the future when voters<br>>  >>  eventually will directly vote on issues of concern). Why not begin now<br>>  >>  to get rid of the need for subgroups?<br>>  ><br>>  ><br>>  > *S: Perhaps you will reconsider some of these hopes in the light of<br>>  > Endnote 6 to the attached draft article.*<br>>  >><br>>  >>  I am not saying that your voting method is bad. It might be quite good<br>>  >>  for some voting situations!<br>>  >><br>>  >>  I'm just saying -- since you specifically asked me -- that my <br>> preference<br>>  >>  is to skip over slight improvements and jump ahead to advanced voting<br>>  >>  methods that look deeply into ballot preferences (beyond one current<br>>  >>  "top" choice at a time) and that avoid the need to segment voters into<br>>  >>  subgroups.<br>>  >><br>>  >>  For further context I'll say that years ago a group of people within a<br>>  >>  local food co-op came up with a very carefully designed way of electing<br>>  >>  a group of "representatives" for the purpose of having them make<br>>  >>  decisions instead of letting all the members vote on important<br>>  >>  decisions. In spite of how well-designed and "fair" (neutral) the<br>>  >>  process was, neither the people who wanted the co-op to sell a few meat<br>>  >>  items nor the people who wanted absolutely no meat in the store were<br>>  >>  willing to let such a group make a decision about that issue. The point<br>>  >>  of this example is that each layer of decision-making -- even if it <br>> gets<br>>  >>  adjusted at every election based on the ballots -- does not truly<br>>  >>  provide proportional representation. As for what a truly proportional<br>>  >>  solution to that "meat" conflict would have been, I'm not sure. Selling<br>>  >>  fewer meat items than what a majority of voters wanted would still fail<br>>  >>  to represent the members who didn't want any meat sold. (It was not<br>>  >>  clear who was in the majority, and probably a middle third of the<br>>  >>  members would have been OK with certain meat choices but not other meat<br>>  >>  choices.)<br>>  >><br>>  >>  Ultimately voters don't care about the process. That's why so few<br>>  >>  citizens "do the math" to discover why they are not represented by the<br>>  >>  people "they" elect. This same dilemma applies to all the voting<br>>  >>  methods discussed here. Here we are not only "doing the math," but we<br>>  >>  are developing "the math" relating to voting methods. Let's eliminate<br>>  >>  extra layers and stop using "start-at-the-top" blinders as we look at<br>>  >>  each ballot.<br>>  >><br>>  >>  Thank you for your interest in my opinion. I hope this helps, either to<br>>  >>  refine your ideas or to refine ways to "sell" whatever method you like<br>>  >>  best. (All of us here are learning how to "sell" our favorite <br>> method(s).)<br>>  >><br>>  >>  BTW, thank you for creating the flowcharts. They do help clarify your<br>>  >>  method. (Alas, graphics on websites seem to be the only way to make<br>>  >>  flowcharts easy to view, so they are not suitable here in this forum.)<br>>  >><br>>  >>  Richard Fobes<br>>  >><br>>  >><br>>  >>  On 10/22/2014 6:54 AM, steve bosworth wrote:<br>>  >>  > Hi Richard,<br>>  >>  ><br>>  >>  > Sorry for the late reply. I've been travelling.<br>>  >>  > Thank you for your several criticisms, comments and suggestions.<br>>  >>  ><br>>  >>  > I've *injected my responses within the text of your email bellow, <br>> using<br>>  >>  > bold print*.<br>>  >>  ><br>>  >>  > I hope you will see that some of the problems you mentioned are <br>> solved<br>>  >>  > within the full explanation of my proposed system (Associatonal<br>>  >>  > Proportional Representation (*APR*)) that I have fully described <br>> in the<br>>  >>  > attached article with its illustrative 2 flow charts and 3 tables.<br>>  >>  ><br>>  >>  > In the light of the more complete information provided, I very <br>> much hope<br>>  >>  > you will be able to find the time to respond to the additional<br>>  > explanations.<br>>  >>  ><br>>  >>  > Thank you,<br>>  >>  > Steve<br>>  >>  ><br>>  >>  > > Date: Tue, 2 Sep 2014 09:10:10 -0700<br>>  >>  > > From: ElectionMethods@VoteFair.org<br>>  >>  > > To: stevebosworth@hotmail.com<br>>  >>  > > Subject: Re: (2) "Severity" of failing<br>>  >>  > ><br>>  >>  > > Steve Bosworth ~<br>>  >>  > ><br>>  >>  > > Thank you for your interest in my opinion.<br>>  >>  > ><br>>  >>  > > Getting to the point of your question, your election method <br>> combines<br>>  >>  > > single-winner voting concepts<br>>  >>  > *S: No, in effect, APR**is entirely a multi-winner system, e.g. <br>> to elect<br>>  >>  > the 435 members of the US House of Representatives or the UK House of<br>>  >>  > Commons. *<br>>  >>  > with proportional representation concepts,<br>>  >>  > *S: APR's giving different 'weighted votes' to each rep depending <br>> on how<br>>  >>  > many citizens had ranked them would provide complete individual<br>>  >>  > representative and party proportionality.*<br>>  >>  > > which means that the well-known fairness criteria do not apply.<br>>  >>  ><br>>  >>  > *S: I know of no such criteria which APR would not satisfy.*<br>>  >>  > > Your idea sounds intriguing. Yet it would encounter time-related<br>>  >>  > > issues,<br>>  >>  > *S: Please explain.*<br>>  >>  > especially strategy issues,<br>>  >>  > *S: Please explain.*<br>>  >>  > if it were converted into an actual<br>>  >>  > > election method -- that involves ballots.<br>>  >>  > *S: Perhaps you will see that these issues have been solved by the<br>>  >>  > detailed presentation of the 'actual method' and the paper <br>> 'ballots' to<br>>  >>  > be used by APR, and explained by the attachments.*<br>>  >>  > ><br>>  >>  > > The single-winner aspects basically match instant-runoff voting,<br>>  > so the<br>>  >>  > > same fairness-criteria failures would apply.<br>>  >>  > *S: No, because it is not an IRV system.*<br>>  >>  > ><br>>  >>  > > As for the proportional part, your method would tend to elect a few<br>>  >>  > > celebrity representatives who are supported by "the media"<br>>  >>  > *S: Given APR's 'electoral associations' as selected by citizens <br>> months<br>>  >>  > before the general election through APR's special 'primary election',<br>>  >>  > the relative influence of 'celebrity' and the 'media' might be much<br>>  >>  > reduced. In any case, the article stipulates that any very <br>> popular rep<br>>  >>  > who receives more than 10% of all the votes in the country would be<br>>  >>  > required to publish exactly how he will pass on all of his 'extra <br>> votes'<br>>  >>  > to his trusted fellow reps.*<br>>  >>  > and the<br>>  >>  > > other representatives would tend to be "fringe" types who are<br>>  > supported<br>>  >>  > > by fewer voters. Note that this is a tendency, and would be <br>> reduced to<br>>  >>  > > the extent that it's noticed, which means that most voters <br>> would not<br>>  >>  > > notice this tendency.<br>>  >>  > ><br>>  >>  > > Alas, my time is limited, so I can't offer more feedback at <br>> this time.<br>>  >>  > *S: Thank you again for your time.*<br>>  >>  > > I hope this is helpful.<br>>  >>  > ><br>>  >>  > > If you want more opinions, I suggest that you present the idea <br>> on the<br>>  >>  > > Election Methods forum.<br>>  >>  > *S: I keep trying to find out how to do this but have so far <br>> failed. Can<br>>  >>  > you please explain how one contributes to this forum?*<br>>  >>  > ><br>>  >>  > > Richard Fobes<br>> <br>> <br>> <br>> ------------------------------<br>> <br>> Subject: Digest Footer<br>> <br>> _______________________________________________<br>> Election-Methods mailing list<br>> Election-Methods@lists.electorama.com<br>> http://lists.electorama.com/listinfo.cgi/election-methods-electorama.com<br>> <br>> <br>> ------------------------------<br>> <br>> End of Election-Methods Digest, Vol 124, Issue 28<br>> *************************************************<br></div>                                           </div></body>
</html>