<br><br><div class="gmail_quote">2013/7/3 Abd ul-Rahman Lomax <span dir="ltr"><<a href="mailto:abd@lomaxdesign.com" target="_blank">abd@lomaxdesign.com</a>></span><br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">

<div class="im">At 12:31 AM 7/3/2013, Jameson Quinn wrote:<br>
</div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div class="im">
Abd, I noticed something. I don't want to jump to any conclusions, so I'm asking you directly.<br>
<br></div>
2013/7/3 Abd ul-Rahman Lomax <<mailto:<a href="mailto:abd@lomaxdesign.com" target="_blank">abd@lomaxdesign.com</a>><a href="mailto:abd@lomaxdesign.com" target="_blank">a<u></u>bd@lomaxdesign.com</a>><div class="im">

<br>
... Bucklin ...<br>
<br>
<br>
 You said "Bucklin", not "EMAV". So, two questions and a comment:<br>
<br>
Q1. Why did you change?<br>
</div></blockquote>
<br>
EMAV is not a known method, it's brand new, I just announced it, and this is a general post, not about details about the specific method.<div class="im"><br></div></blockquote><div><br></div><div>I find it encouraging that you make a distinction between which methods you'd mention on a "general" and a "details" post. My current push with MAV is intended for "general" posts; I'm not trying to suppress "details" discussion.</div>

<div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div class="im">
<br>
<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
Q2. Is there anything that would convince you to switch to saying "MAV"?<br>
</blockquote>
<br></div>
Not in that context, not yet.</blockquote><div><br></div><div>You gave a qualified response, when I wanted an unqualified one. What would it take in some other context, or later? A million dollars? BR data showing it's better than EMAV for some voter model? Survey data showing voters love it?</div>

<div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div class="im"><br>
<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
Comment: To me, "Bucklin" is not a system, but a class of systems; at a minimum, it would include all different Progressive-era systems which were called "Bucklin" at the time, but to me, it includes all descending-approval-threshold-<u></u>until-majority systems (including for instance MJ, GMJ, MCA, and MAV.)<br>


</blockquote>
<br></div>
My comments were referring to the class of systems, but also specifically to Bucklin -- which primarily means those early systems -- and FairVote propaganda was about "Bucklin."<br>
<br>
Of course I'd love to promote EMAV, but promotion is not my primary goal.<br>
<br>
The subject post was written to review Richie's response to the Burlington debacle, and traditional Bucklin -- say, three-rank, mandatory single votes in first and second rank, almost exactly the same as some of the old implementations -- would have fixed the Burlington problem easily. That does *not* mean that this would be ideal.<br>


<br>
As to MAV, I'd support it if the "regression" were *necessary.* I don't see it as that, and the fallback to higher preferences clearly moves away from maximizing expressed utilities.<br></blockquote><div>

<br></div><div>1. MAV's "regression" is no more artificial than original-Bucklin's "inclusion". For instance, any Bucklin method could be described using antiapproval-style bottom-up vote summing, in which case original-Bucklin would be the one with a "regression" and MAV would be a straightforward count.</div>

<div><br></div><div>2. By the same token, it's also no further from maximizing expressed utilities than original-Bucklin.</div><div><br></div><div>3. The purpose of the MAV rule is that it is strategically relatively "safe" to add a second-to-bottom rating. The only way it could cause preferred candidate to lose is if it caused a multiple majority AND the other candidate had more higher ratings. This is both an unlikely circumstance, as it would mean that the other candidate's supporters were being significantly less strategic than your faction; and, in the rare cases where it does occur, acceptable from a utilitarian point of view, as in this case it's probably the other candidate who's the utility maximizer. It's also perfectly clear from an expressive point of view; that is, in the rare cases where doing so was strategically suboptimal, it will be easy to "read" the likely result of a repeated election with strategic voters on all sides, and to choose whether that is preferable than the weak cooperation.</div>

<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<br>
I understand that it was frustrating for you that I appeared to support MAV, for a short time, but I think that we were pandering to some shallow arguments, that we don't need to avoid the "chicken dilemma," and that using the range ratings adequately addresses the concern.<br>

</blockquote><div><br></div><div>What evidence would convince you that you are wrong about the chicken dilemma? It's fine if you ask for evidence that you think doesn't exist, but if you think your argument is unfalsifiable by any possible evidence, something is wrong.</div>

<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<br>
I.e.:<br>
<br>
original Bucklin: with a multiple majority, all at or above the found majority rating are collapsed to approval. Same with majority failure. The result is that a lower preference may count *the same* as a higher one. It's the "approval problem"<br>


<br>
MAV: under the multiple majority at a lower preference rule, the system ignores the lower preference votes, using only higher-level approval information. It does count the lower preference votes, but not to distinguish between those candidates. I haven't done so, but I could show some problem scenarios. It solves the "approval problem," but at the cost of apparent expressed utility.<br>

</blockquote><div><br></div><div>Here's some exactly symmetrical arguments for MAV:</div><div><br></div>MAV: with a multiple majority against, all at or below the found majority rating are collapsed to antiapproval. Same with majority failure. The result is that a higher preference may count *the same* as a lower one. It's the "approval problem"<br>

<br><div>Original Bucklin: under the multiple majority at a higher preference rule, the system ignores the higher antipreference votes, using only lower-level antiapproval information. It does count the higher antipreference votes, but not to distinguish between those candidates. I haven't done so, but I could show some problem scenarios. It solves the "approval problem," but at the cost of apparent expressed utility. </div>

<div><br></div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<br>
EMAV: The system uses all the votes in the two cases (multiple majority and majority failure.) Thus lower preference votes do count, but only at deprecated value. The difference between full preference and minimal approval is 1/2 vote. The difference between full prefeence and the below-approval rank that is above maximum opposition is 3/4 vote. So EMAV is intermediate to original Bucklin and MAV.<br>

</blockquote><div><br></div><div>No. GMJ or MJ are intermediate. EMAV throws the Bucklin principle out the window, which means that in many or most elections, even if you have perfect knowledge of other voters, no non-extreme ballot is strategically optimal. Thus, EMAV will encourage many more voters to exaggerate than in other rated Bucklin systems, including MJ, GMJ, MAV, MCA, Original Bucklin, Bucklin//Condorcet, etc. The quality of the ballot information, and its usefulness for analysis (be it score, Condorcet, or other) will be lower.</div>

<div><br></div><div>Jameson</div></div>