<div dir="ltr"><span style="font-family:arial,sans-serif;font-size:13px">KM:Congratulations. You have just said that your anti-evidence armor is *so* strong that nothing I could ever produce today would change your mind.<br>

</span><br>dlw; That is not true and I have changed my mind as a result of my exposure to the args used on this list.  What I said was that our diffs had to do w. expectations about the degree of the feedback loop in terms of number of competitive candidates from a change in election rules used and that changing away from fptp for many single-winner election rules asap, as seems to be plausible with some modification of irv in the USA, is the best way to see the scope for change.  <div>

<br></div><div>KM:<span style="font-family:arial,sans-serif;font-size:13px"> No argument, no proof, whether it be from the US or outside it, from national or international organizations, from theory or practice. No piece of it can change your mind, not a one.</span></div>

<div><font face="arial, sans-serif"><br></font></div><div><font face="arial, sans-serif">dlw: not true.  <br></font><br style="font-family:arial,sans-serif;font-size:13px"><span style="font-family:arial,sans-serif;font-size:13px">KM:That sounds awfully like faith to me. And I know that arguing with a man of faith is a losing proposition. If you ever wonder why people act "unprofessional" and don't respond to your assertions, perhaps it's because there's no compromise to be found. Eventually, even a fool tires of arguing with a wall.</span></div>

<div><br></div><div>dlw: It's not true that all arguments w. people with a priori "faith" commitments are futile.  I've worked hard to give you good responses over our diffs.  The fact I still presume that ending the US's two-party dominated system isn't likely and am skeptical about the value-added of most of the attempts to improve on irv in the short-run isn't due to faith.  It's a product of my long-standing attempt to synthesize my the nature of my country's failing democracy with electoral analytics to provide a tact on how best to proceed.  </div>

<div><br></div><div>It reflects my conservative disposition and a conservative disposition is resistant to change.  <br><br style="font-family:arial,sans-serif;font-size:13px"><span style="font-family:arial,sans-serif;font-size:13px">KM:But I suppose I shouldn't be surprised. The way you make use of your general defenses is entirely consistent with your statement that nothing can convince you, because you seem to think that each defense is absolute and frees you from having to actually address an objection.</span></div>

<div><br></div><div>dlw: I haven't addressed your objections???  My arg that the feedback loop from a change in election rules is an attempt to deal with your objects.  My args that the "loss" from the use of IRV in Burlington is over-stated and that the campaign against IRV shows it has serious value added over FPP are dealing with your objections.  <br>

<br>You are being unfair to me.  <br style="font-family:arial,sans-serif;font-size:13px"><br style="font-family:arial,sans-serif;font-size:13px"><span style="font-family:arial,sans-serif;font-size:13px">KM: When you reply to any of my references to other nations by "American exceptionalism", you never say how much evidence would be necessary to put the claim of extremely specific American exceptionalism into doubt. You just use it as a general defense, a way of brushing away every objection.<br>

</span><br>dlw: I don't use AE to brush away every objection.  My view is more like successful electoral reform in a two-party dominated system reinforced by a strong presidential system and many low-info voters habituated to said system ought to presume the continued presence of a two-party dominated system.  I go further to suggest that the presumption commonly held by electoral reformers that the purpose of electoral reform is to end the two-party dominated system is unnecessary and even counter-productive within the USA.  <br>

<br>Now, I could be wrong.  God knows it's hard to get electoral reform in the US with most reform-oriented orgs playing defense against the new Jim Crow and putting a lot of their bets on very ambitious CFRegulations that will be hard to enforce without electoral reforms.  But it fits the evidence of the USA as far as I can tell.  <br style="font-family:arial,sans-serif;font-size:13px">

<br style="font-family:arial,sans-serif;font-size:13px"><span style="font-family:arial,sans-serif;font-size:13px">KM:When you come with assertions that anybody not agreeing with you in Burlington is either a useful fool or one of Them, you never bother backing this up with an actual money trail, nor do you reconcile it with reports that it was the IRV campaign who got the most out-of-town money, let alone account for the extreme specificity (violation of Occam's razor) required to claim that we, on a mailing list somewhere, are being manipulated by some Shadowy Others. You just use it as a general defense.</span></div>

<div><br></div><div>dlw: Okay, that is a valid critique.  </div><div><br></div><div>I don't think you're on the dole or fools.  I think you've invested a lot of time and energy into an approach to electoral analytics whose "value" for the US is diminished by the emph on IRV by progressive activists in the USA.  As such, my view is you gravitate to evidence that suggests what you proffer is more valuable and that this gets given more air-time by some for dubious reasons.  </div>

<div style><br>And, yes it is interesting that the out-of-town money in the IRV campaign out-weighed the in-town money.  I'd like to read more about that.    It goes to show how many folks really believed IRV was going to change the dynamics of the US political system by forcing the parties to hew to the true center.  <br>

</div><div><br style="font-family:arial,sans-serif;font-size:13px"><span style="font-family:arial,sans-serif;font-size:13px">KM: And when I object that you can't just claim this and that and this too, and then be free of any counter, you reach for your meta-armor: "Sunk cost immunity!". </span></div>

<div><span style="font-family:arial,sans-serif;font-size:13px"><br></span></div><div style><span style="font-family:arial,sans-serif;font-size:13px">dlw: Marketing matters.  I argue that if I'm right that, at least in the short-run, the diffs among progressive electoral alternatives to fptp are not that great that marketing matters and that the sunk-costs in marketing IRV are also significant, and so it's better ot push a rule similar to those already explained, since it'd have a better chance of widespread adoption in the near future.  </span></div>

<div><span style="font-family:arial,sans-serif;font-size:13px"><br></span></div><div><span style="font-family:arial,sans-serif;font-size:13px">KM: Like some diplomat holding up a wallet, you seem to think that it is absolute: that it can make any requests for evidence evaporate, no matter how particular the claim being tested is. You never specify when the sunk cost might be met, and you never say how tangential a claim has to be before it is no longer protected by sunk cost immunity. Apparently any claim (American exceptionalism, very specific economies of scale, conspiracy) will be protected as long as it can be somehow linked up with a pro-IRV position.</span></div>

<div><br></div><div>dlw: As I recall, you were insisting that the burden of proof was on me, and I was saying that since you are the one challenging the status quo alternative to FPTP that the burden of proof was on you.  I've given a variety of reasons for my skepticism about the value-added in "real world" from your many, diverse proposed improvements on IRV.  I've also given the arg that there'd be more scope for experimentation after IRV became the predominant single-winner rule in the USA.  </div>

<div><br style="font-family:arial,sans-serif;font-size:13px"><span style="font-family:arial,sans-serif;font-size:13px">KM: Why not just claim that US voters get an instinctual satisfaction in watching the IRV process run to completion, and so that no other method can provide what IRV provides? You'd be done with it once and for all. Then when someone else asks for evidence, just pull out your wallet again. Ridiculous? Yes, but that's because it doesn't match your intuition. The logic is the same: "anything pro-IRV is protected by sunk cost immunity".</span><br style="font-family:arial,sans-serif;font-size:13px">

<br>dlw: That's bull-shit.  The US has been stuck with some pretty increasingly defunct democratic institutions in recent years.  It's changed our habits, like the likelihood of voting or general interest in politics or over-identification with our two major parties, and mandated that we accommodate an aggressive corporate elite in picking our battles.  These things can change, they just arent' likely to change quickly and in the short-run they diminish the value-added and the probability of success of many possible electoral reforms.  This is not great but it can help us to refocus on those reforms which do show great potential for making a diff.  <br>

<br style="font-family:arial,sans-serif;font-size:13px"><span style="font-family:arial,sans-serif;font-size:13px">KM:Instead of specific counters, you use general defenses. I liked you better when you bothered to look into the facts and then said that perhaps Brazil isn't applicable to my point because it is a dominant-party system.  But nowadays it doesn't appear you have the time for that. It doesn't appear you have time to check my data, either, or you'd find out that Olson's results about IRV and Condorcet error resistance aren't contingent on there being many candidates. </span></div>

<div><span style="font-family:arial,sans-serif;font-size:13px"><br></span></div><div style><span style="font-family:arial,sans-serif;font-size:13px">dlw: I'm sorry Olson??  My assumption was that while the problems can happen with relatively few candidates, that they are less likely to happen and so the value added of other systems over IRV is limited with fewer competitive candidates. </span></div>

<div><span style="font-family:arial,sans-serif;font-size:13px"><br></span></div><div><span style="font-family:arial,sans-serif;font-size:13px">KM:But it's so easy to just use another general defense, another catch-all armor plate: in this case the "it doesn't matter when there are few candidates" response that has served you so well against advanced methods in the past.</span></div>

<div><br></div><div>dlw: It does what it does, reduces the import of the diffs among the alts to FPTP so that other considerations are more important.  <br style="font-family:arial,sans-serif;font-size:13px"><br style="font-family:arial,sans-serif;font-size:13px">

<span style="font-family:arial,sans-serif;font-size:13px">KM:But I should thank you for making clear what you had previously only shown in an indirect, sneaky manner: that there is nothing that can change your mind. Then I know there is no point in continuing the discussion, except perhaps as to show others just how much you stack the deck.<br>

</span><br>dlw: I didn't stack the f**king deck against electoral reform in the USA.  I didn't make reality more complicated than heuristic rational choice voter models.  I've tried to give reasons why the status quo electoral reforms are worth supporting by folks on this list whose ideas may be ahead of their time for the USA.  <br style="font-family:arial,sans-serif;font-size:13px">

<br style="font-family:arial,sans-serif;font-size:13px"><span style="font-family:arial,sans-serif;font-size:13px">KM:So enjoy your anti-evidence armor, and thanks for telling me what you otherwise only implied. Your persistent special pleading and refusal to follow the same rules and courtesy of discourse as everybody else just angers me. In so doing, you only drive me further from the IRV campaign. And so I am tempted to recommend you continue your "logic" and thus repel even more people. But nobody should have to face this sniping, this special pleading, this armored presumption of being invincible. So I am not going to recommend that.</span></div>

<div><br></div><div>dlw: Well I agree that bad blood has built up between us and that it's not been that fun a good deal of the time.  Anticipating responding to you evokes in me memories of my not-supportive dissertation adviser who once told me that an idea I had for a paper would never get published (though I was supposed to prove him wrong and did.).  <br>

<br><br style="font-family:arial,sans-serif;font-size:13px"><span style="font-family:arial,sans-serif;font-size:13px">---</span><br style="font-family:arial,sans-serif;font-size:13px"><br style="font-family:arial,sans-serif;font-size:13px">

<span style="font-family:arial,sans-serif;font-size:13px">All who'd feel like arguing with DLW, remember what he said about no current evidence being able to convince him. All third parties who come upon this, remember what (bit) role DLW has in order for you on the federal level.</span><br style="font-family:arial,sans-serif;font-size:13px">

<br style="font-family:arial,sans-serif;font-size:13px"><span style="font-family:arial,sans-serif;font-size:13px">That is all. Goodbye and good *plonk*.</span><br></div><div><span style="font-family:arial,sans-serif;font-size:13px"><br>

</span></div><div style><span style="font-family:arial,sans-serif;font-size:13px">dlw: Thanks for putting up with me!</span></div><div class="gmail_extra"><br clear="all"><div><div dir="ltr">dlw</div></div>
<br><br><div class="gmail_quote">On Fri, Jun 28, 2013 at 2:47 AM, Kristofer Munsterhjelm <span dir="ltr"><<a href="mailto:km_elmet@lavabit.com" target="_blank">km_elmet@lavabit.com</a>></span> wrote:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">

<div class="im">On 06/25/2013 07:15 PM, David L Wetzell wrote:<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
KM2:So you're saying that nothing short of actually trying the<br>
experiment in public elections will change your mind?<br>
Then I believe I am done here. I can't change your position, so all I<br>
can do is to argue to others that your position is flawed.<br>
<br>
dlw2: Yes, our diffs are epistemic.  The thought experiments commonly<br>
used here are not persuasive to me, since I'm trying to hold onto a<br>
realistic notion of voters that views voter-utilities or political<br>
spectrumes as at best useful heuristics.<br>
</blockquote>
<br></div>
Congratulations. You have just said that your anti-evidence armor is *so* strong that nothing I could ever produce today would change your mind. No argument, no proof, whether it be from the US or outside it, from national or international organizations, from theory or practice. No piece of it can change your mind, not a one.<br>


<br>
That sounds awfully like faith to me. And I know that arguing with a man of faith is a losing proposition. If you ever wonder why people act "unprofessional" and don't respond to your assertions, perhaps it's because there's no compromise to be found. Eventually, even a fool tires of arguing with a wall.<br>


<br>
But I suppose I shouldn't be surprised. The way you make use of your general defenses is entirely consistent with your statement that nothing can convince you, because you seem to think that each defense is absolute and frees you from having to actually address an objection.<br>


<br>
When you reply to any of my references to other nations by "American exceptionalism", you never say how much evidence would be necessary to put the claim of extremely specific American exceptionalism into doubt. You just use it as a general defense, a way of brushing away every objection.<br>


<br>
When you come with assertions that anybody not agreeing with you in Burlington is either a useful fool or one of Them, you never bother backing this up with an actual money trail, nor do you reconcile it with reports that it was the IRV campaign who got the most out-of-town money, let alone account for the extreme specificity (violation of Occam's razor) required to claim that we, on a mailing list somewhere, are being manipulated by some Shadowy Others. You just use it as a general defense.<br>


<br>
And when I object that you can't just claim this and that and this too, and then be free of any counter, you reach for your meta-armor: "Sunk cost immunity!". Like some diplomat holding up a wallet, you seem to think that it is absolute: that it can make any requests for evidence evaporate, no matter how particular the claim being tested is. You never specify when the sunk cost might be met, and you never say how tangential a claim has to be before it is no longer protected by sunk cost immunity. Apparently any claim (American exceptionalism, very specific economies of scale, conspiracy) will be protected as long as it can be somehow linked up with a pro-IRV position.<br>


<br>
Why not just claim that US voters get an instinctual satisfaction in watching the IRV process run to completion, and so that no other method can provide what IRV provides? You'd be done with it once and for all. Then when someone else asks for evidence, just pull out your wallet again. Ridiculous? Yes, but that's because it doesn't match your intuition. The logic is the same: "anything pro-IRV is protected by sunk cost immunity".<br>


<br>
Instead of specific counters, you use general defenses. I liked you better when you bothered to look into the facts and then said that perhaps Brazil isn't applicable to my point because it is a dominant-party system. But nowadays it doesn't appear you have the time for that. It doesn't appear you have time to check my data, either, or you'd find out that Olson's results about IRV and Condorcet error resistance aren't contingent on there being many candidates. But it's so easy to just use another general defense, another catch-all armor plate: in this case the "it doesn't matter when there are few candidates" response that has served you so well against advanced methods in the past.<br>


<br>
But I should thank you for making clear what you had previously only shown in an indirect, sneaky manner: that there is nothing that can change your mind. Then I know there is no point in continuing the discussion, except perhaps as to show others just how much you stack the deck.<br>


<br>
So enjoy your anti-evidence armor, and thanks for telling me what you otherwise only implied. Your persistent special pleading and refusal to follow the same rules and courtesy of discourse as everybody else just angers me. In so doing, you only drive me further from the IRV campaign. And so I am tempted to recommend you continue your "logic" and thus repel even more people. But nobody should have to face this sniping, this special pleading, this armored presumption of being invincible. So I am not going to recommend that.<br>


<br>
---<br>
<br>
All who'd feel like arguing with DLW, remember what he said about no current evidence being able to convince him. All third parties who come upon this, remember what (bit) role DLW has in order for you on the federal level.<br>


<br>
That is all. Goodbye and good *plonk*.<br>
<br>
</blockquote></div><br></div></div>