Two-level MJ is approval, because of the tiebreaker. <div><br></div><div>Example: Say A gets 52% approval and B gets 57%. Both will have a median of "approved". After removing 4% "approved" votes from each, A's median will drop to "unapproved", and B will win. </div>

<div><br></div><div>So if probabilistic SFR works in approval, it works in two-level MJ. And it also works in pure-100%-strategic MJ. And also for a divided majority, it works to use probabilistic SFR using grades of min and min+1.</div>

<div><br></div><div>Until you understand that, this discussion is going nowhere.</div><div><br></div><div>Also, the first time in this thread that I said CMJ, I linked to the electowiki page which describes it. As I've told you to do many times. Here's the link again: <a href="http://wiki.electorama.com/wiki/index.php?title=CMJ">http://wiki.electorama.com/wiki/index.php?title=CMJ</a></div>

<div><br></div><div>If you continue to insist on the same points, without actually listening, I won't respond.<br><br><div class="gmail_quote">2012/9/7 Michael Ossipoff <span dir="ltr"><<a href="mailto:email9648742@gmail.com" target="_blank">email9648742@gmail.com</a>></span><br>

<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">I'd said:<br>
<br>
>> ...and it [SFR] isn't available in MJ, for the reasons that I described in<br>
<div class="im">>> my previous reply to you.<br>
><br>
</div>Jameson replied:<br>
<div class="im"><br>
> Yes it is. Because with approval-style votes, MJ gives approval results.<br>
<br>
</div>No. Not with a different count-rule.<br>
<br>
I'm just guessing, but you seem to want to say that, though<br>
Score-style SFR won't work in MJ, Approval-style probabilistic SFR<br>
will work. Ok, let's look at what would happen:<br>
<br>
Suppose that you want to do probabilistic SFR in MJ. You want to<br>
probabilistically give N points to candidate X. So, with a probability<br>
of N/max, you give X max points instead of 0 points, as you would in<br>
Approval, to probabilistically give N points to X.<br>
<br>
What will be the result?:<br>
<br>
Depending on what N/max is, and depending on the sizes of the<br>
factions, on on how other factions vote, X's MJ score might be 0, or<br>
max, or some inbetween amount that you and your faction have _no_<br>
influence on.<br>
<br>
In other words, probabilistic SFR doesn't work in MJ, just as<br>
Score-style SFR doesn't work in MJ (as I showed in previous postings)<br>
<br>
Jameson, you really need to better say what you mean. You need to<br>
better specify whatever strategy it is that you want to suggest for<br>
MJ, in order to achieve SFR.<br>
<br>
I've told you why Score-style SFR won't work in MJ, and I've just now<br>
told you why Approval-style probabilistic SFR won't work in MJ. If<br>
there's some other strategy that you think can achieve SFR in MJ, then<br>
you need to actually specify it. And then, don't forget to furnish an<br>
example to show that your strategy works, and how it works.<br>
<div class="im"><br>
<br>
> if it's possible under approval, it is possible under MJ.<br>
<br>
</div>Certainly not. MJ isn't counted as Approval is counted. I've just told<br>
you what would happen if you attempted Approval-style probabilistic<br>
SFR in MJ.<br>
<div class="im"><br>
> And in scenarios like the one you gave, where the median of the unified<br>
> minority candidate (C) is known (0 in your case)<br>
<br>
</div>Sure, C is known to have a median of 0, provided that A voters and B<br>
voters add up to a majority, and 0-rate C.<br>
<div class="im"><br>
> , it doesn't require votes<br>
> of max or min; it can be done just as well with votes of min or min+1<br>
<br>
</div>...in order for A voters to help B to beat C. Certainly. The problem<br>
is that if the B voters don't reciprocate, and give 0 to A, then B<br>
will win by defection.<br>
<div class="im"><br>
<br>
>> SFR could be done unilaterally, or could be done by agreement--an<br>
>> agreement that doesn't depend on trust, but only on the other<br>
>> faction's self-interest.<br>
>><br>
><br>
> As in MJ.<br>
<br>
</div>No. I've told why Score-style SFR, and Approval-style probabilistic<br>
SFR, won't work in MJ.<br>
<br>
You can't have MJ with Score properties. You have to choose between MJ<br>
and Score.<br>
<div class="im"><br>
>> Several people at EM have discussed and demonstrated why Approval soon<br>
>> homes in on the voter median, and then stays there.<br>
><br>
><br>
> Did you even read that page? Because that's a non-sequitor response to that<br>
> page, as far as I can tell. You're just repeating prior assertions.<br>
<br>
</div>You'd said something to the effect that median does well, or the<br>
median does well. I assumed that you meant that the median candidate<br>
does well in Approval and Score. But apparently you were temporarily<br>
changing MJ's name to "median". Ok, that's fine.<br>
<br>
So you're saying that a more sophisticated discussion at a website<br>
shows that MJ does well, whatever that means.<br>
<br>
That's nice, but I've shown here that MJ doesn't do SFR at all.<br>
<br>
How regrettable that you're unable to quote those highly sophisticated<br>
arguments here, from that website. So then, you're saying that that<br>
website's more sophisticated arguments show that MJ can do SFR? Or, if<br>
that isn't what you mean, then do you want to tell us what you mean?<br>
If you don't want to, that's ok.<br>
<br>
Yes, by all means, if you want to, do quote for us those more<br>
sophisticated arguments that show that SFR can be done in MJ, or that<br>
the Chicken Dilemma is less serious with MJ.<br>
<br>
But "handwaving" at a website just won't do.<br>
<br>
...a vague statement that some website's sophisticated arguments show<br>
that MJ does well, whatever that means.<br>
<div class="im"><br>
><br>
>><br>
>> In fairly recent postings, I've told some reasons why the Chicken<br>
>> Dilemma won't be as much of a problem when looked at over time (as<br>
>> opposed to in one single particular election) in Approval or Score.<br>
>> But sometimes one wants to avoid the Chicken Dilemma in one particular<br>
>> election. That's when SFR is more important. But it's helpful in<br>
>> general too--and unavailable for MJ.<br>
><br>
><br>
> Wrong.<br>
<br>
</div>So you've claimed. I've told why Score-style SFR won't work in MJ.<br>
And, in this post, I've told why Approval-style probabilistic SFR<br>
<div class="im">won't work in MJ.<br>
<br>
</div><div class="im">>> > In practice, in MJ both factions could rate each other's candidate at 1<br>
>> > (the<br>
>> > second-from-bottom rating). This would mean that any further defection<br>
>> > would<br>
>> > be risky<br>
>><br>
>> No it wouldn't. If the A voters rate B at 1 (out of 100), and the B<br>
>> voters rate A at 0, then here are the MJ scores:<br>
>><br>
>> A: 0<br>
>> B: 1<br>
>> C: 0<br>
>><br>
>> (...for the reasons described in the post before this one, the post<br>
>> that you're replying to)<br>
>><br>
>> B wins by defection.<br>
><br>
><br>
> This defection is dangerous: if both sides do it, C wins.<br>
<br>
</div>Exactly. That's a necessary condition to have a Chicken Dilemma.<br>
Because bilateral defection is so dangerous, the A voters, being more<br>
co-operative, feel compelled to not defect. And that's why they're had<br>
by the B voters.<br>
<div class="im"><br>
> And it is not a<br>
> temptation as with score or approval: unlike score or approval, it is<br>
> impossible for defection short of that required to give C a chance, to give<br>
> A or B an advantage.<br>
<br>
</div>You need to re-word that, to better say what you mean (provided that<br>
you mean something and know what you mean).<br>
<br>
Of course defection by B "gives C a chance" if the A and B factions<br>
both defect. That's why there's a Chicken Dilemma. That's equally true<br>
in MJ, as you yourself agreed in some abovequoted text.<br>
<div class="im"><br>
>> Sure, if the A voters and the B voters both give eachother's candidate<br>
>> a point, then the winner will be A or B. But that just means that<br>
>> there isn't a problem if no one defects. The Chicken Dilemma is about<br>
>> what happens when someone _does_ defect.<br>
><br>
><br>
> Yes. When some ONE. Not when some entire faction, as in your example.<br>
<br>
</div>It's customary, when speaking about such problems as the Chicken<br>
Dilemma, to speak of there being two "players". That doesn't mean that<br>
there are only two voters in the election. It means that the A and B<br>
factions are each collectively referred to as a "player". That's a<br>
convenient simplification.<br>
<br>
Are you saying that, in a large election, MJ doesn't have a defection<br>
problem if only one voter defects?<br>
<div class="im"><br>
> You don't understand MJ or CMJ.<br>
<br>
</div>I have no idea what CMJ is. I've been talking only about MJ, because<br>
it's a popular proposal.<br>
<div class="im"><br>
<br>
> They both have "tiebreaking" procedures that<br>
> would naturally give the right result.<br>
<br>
</div>Of course. MJ needs that. Do you remember when I said that MJ has<br>
elaborate bylaws?<br>
<div class="im"><br>
>> For one thing, tie-proneness isn't<br>
>> considered a good property.<br>
><br>
><br>
> In CMJ, the "tiebreaker" is an integral part of the process, such that the<br>
> tie is broken before it even exists. There is no sense in which CMJ can be<br>
> called tie-prone.<br>
<br>
</div>Again, I have no idea what CMJ is. But of course, it goes without<br>
saying that when the needed tiebreakers are added to a tie-prone<br>
method, then it can be called "not tie-prone".<br>
<br>
When MJ gives the same median score to two candidates, as in the<br>
example I discussed, and if you wouldn't flip a coin--you forgot to<br>
tell us what you'd do instead. But it doesn't matter. It comes under<br>
the term "elaborate bylaws".<br>
<div class="im"><br>
>> For another thing, A's win probability<br>
>> will be 1/2, even if A has many more voters than B has.<br>
><br>
><br>
> Wrong.<br>
<br>
</div>Jameson, when you say, "Wrong", you should then tell why it's wrong :-)<br>
<br>
Ok, if, in the situation that I described, where the A and B factions<br>
both rated eachother's candidate at 1, and they both ended up with<br>
equal MJ scores: If you wouldn't flip a coin to choose between those<br>
two equal-MJ-score candidates, how would you choose between them? In<br>
MJ. We're talking about MJ, as it's popularly proposed, not CMJ,<br>
whatever that is.<br>
<div class="im"><br>
>> If you want to talk about co-operative trust (as you were doing),<br>
>> then, in Score, each faction could agree too trustingly and ethically<br>
>> give eachother's candidate max minus one. Then, they're helping<br>
>> eachother nearly maximally against C, and yet whichever of {A,B} has<br>
>> more voters will be the winner.<br>
>><br>
>> That's another thing that won't work in MJ.<br>
><br>
><br>
> Um, yes it will.<br>
<br>
</div>Um, if both the A and B factions give the same non-0, non-max, rating<br>
to eachother's candidate, and if neither A nor B has a majority voting<br>
it 0 or max, and if the C voters give 0 to A and B, then A and B will<br>
both have the same MJ score. For reasons that I've already told.<br>
<br>
In other words, even if the A faction is larger than the B faction, A<br>
and B will still have the same MJ score. In other words, the<br>
co-operative strategy that I described doesn't work in MJ.<br>
<br>
Um?<br>
<br>
Mike Ossipoff<br>
</blockquote></div><br></div>