<br><br><div class="gmail_quote">On Tue, Jul 10, 2012 at 5:23 AM, Raph Frank <span dir="ltr"><<a href="mailto:raphfrk@gmail.com" target="_blank">raphfrk@gmail.com</a>></span> wrote:</div><div class="gmail_quote"><br>
It might be possible to tweak it by having more micro-parties, but the more accurate it needs to be, the harder for it to happen in practice.  </div><div class="gmail_quote"> </div><div class="gmail_quote">[endquote]</div>
<div class="gmail_quote"> </div><div class="gmail_quote">Yes, difficult and risky.</div><div class="gmail_quote"> </div><div class="gmail_quote">You continued:</div><div class="gmail_quote"> </div><div class="gmail_quote">
It was really just illustrating the point that Sainte-Lague could favour very small parties.   </div><div class="gmail_quote"> </div><div class="gmail_quote">[endquote]</div><div class="gmail_quote"> </div><div class="gmail_quote">
But, when it happens without being the rssult of successful splitting strategy, it could just as easily _disfavor_ small parties. Maybe they're all just barely short of a round-up point.</div><div class="gmail_quote">
 </div><div class="gmail_quote">But, as a strategy possibility, and to the extent that it's a feasible strategy, where the small parties can control whether they're favored or disfavored, it's a strategy possibility that favors small parties. If the problem is found to exist even with a first denominator of 2 (instead of 1), then maybe Largest-Remainder should be considered. But I don't think it's even a problem in countries where the first denominator is 1.4  With a first denominator of 2, the small parties, at best, at great difficult and risk, could only increase their s/q by a factor of up to 4/3, if the strategy is particularly daring, and successful. (as opposed to possibly being able to almost double it, with a first denominator of 1). It doesn't seem to be a problem.</div>
<div class="gmail_quote"><br>
You continued:</div><div class="gmail_quote"><br>Even just using 0.7 as the first divisor instead of 0.5 might eliminate it in practice</div><div class="gmail_quote"> </div><div class="gmail_quote">[endquote]</div><div class="gmail_quote">
 </div><div class="gmail_quote">Evidently it does, because that's what they do in the Scandinavian countries that use Sainte-Lague.   ...A first divisor of .7,  when they're done as I was doing them would mean a first divisor of 1.4 when those divisors are doubled to make integers (the odd numbers formula). </div>
<div class="gmail_quote"> </div><div class="gmail_quote">By the way, the doubling, to make the odd numbers formula, had especially much practicality in pre-calculator days, because it reduced the number of digits in the denominators.</div>
<div class="gmail_quote"> </div><div class="gmail_quote">You said:</div><div class="gmail_quote"> </div><div class="gmail_quote">, but that is bias against smaller parties which has the same effect as d'Hondt, giving voters an incentive to vote for larger parties.</div>
<div class="gmail_quote"> </div><div class="gmail_quote">[endquote]</div><div class="gmail_quote"> </div><div class="gmail_quote">It only disadvantages small parties for the first seat. d'Hondt is much worse, because it disadvantages them everywhere.</div>
<div class="gmail_quote"> </div><div class="gmail_quote">With Sainte-Lague, with a first divisor of 1.4 or 2, yes someone might want to vote for an at least slightly larger compromise party--one that at least is big enough to be sure to get a seat. (Unless the sort of transfers that you spoke of are available, which would make it safe to initially give your vote to your small favorite party). </div>
<div class="gmail_quote"> </div><div class="gmail_quote">In d'Hondt it's much worse, because, even if you vote for a small party that's sure to get a seat, you still aren't being counted as fairly as if you'd given the same vote to a larger compromise party. Vote for a party that gets fewer seats per vote, and your vote doesn't count for as much. Everyone would have incentive, need, to vote for a big party, to maximize the weight of their vote.  That isn't so in Sainte-Lague.</div>
<div class="gmail_quote"><br>
 </div><blockquote style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;padding-left:1ex;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-width:1px;border-left-style:solid" class="gmail_quote"><div class="gmail_quote"><div class="im"><blockquote style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;padding-left:1ex;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-width:1px;border-left-style:solid" class="gmail_quote">
<div>2. d'Hondt can strategically force people to vote for a compromise party instead of their favorite, in order to maximize their weight in parliament.</div>

<div> </div><div>What other solutions are there? Largest-Remainder. In your example, In LR, the large party immediately gets 29 quota seats, and then the first </div><div>remainder seat. The small parties get the rest of the remainder seats.</div>

</blockquote></div><div><br>Another possibility is Largest-Remainder, but with STV transfers allowed.  </div></div></blockquote><div> </div><div>[endquote]</div><div> </div><div>With the transfers, either one-only, or the whole STV ranking with transfers, for ballots that voted for eliminated candidates, Sainte-Lague with a first denominator of 2 would be fair, as you pointed out. But if even the ability to strategically, by splitting, multiply their s/q by up to 4/3 turned out to be problematic, then it would be time to go to Largest-Remainder. The bottom-end elimination-transfers would be a good thing with SL or LR. When reading about PR,I always wondered why party list PR doesn't have that.</div>
<div> </div><div>You said:</div><div> </div><blockquote style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;padding-left:1ex;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-width:1px;border-left-style:solid" class="gmail_quote"><div class="gmail_quote">
<div>The ranking could even be set by the parties.  This would mean no lost votes, but still be very simple (voters just pick one party).<br></div></div></blockquote><div> </div><div>Yes. It would keep the balloting simple. And it would keep the count easy too, since the transfers wouldn't have to be made ballot-by-ballot. ...but only party by party. Anyone could do the count at home, given the party vote totals. That's one thing that I like about party list PR--The count is so easy that anyone can do it at home, given the party-vote-totals, instead of it requiring a large team of counters doing transfers.  Anything that simplifies the count, and reduces the number of people involved, and the number of operations involved, and makes computer-counting unnecessary, makes it a lot easier to make the count secure against count-fraud.  </div>
<div> </div><div>STV advocates, and advocates of rank methods for single-winner elections, take note.  How about Approval for single-winner elections, and party-list for PR, to make the count easy and secure against count-fraud. </div>
<div> </div><div>Japan used to use the Single-Nontransferable-Vote (SNTV). It, too, has a simple and easy count, though it lets people vote for individual candidates. It requires some sort of organization, agreement or instructions among a party's voters, but that needn't be a prohibitive problem. They used it for a long time, so it must have worked fine.</div>
<div> </div><div>Likewise, the various open list systems have the simple and easy count of party-list PR, while still letting people vote for candidates, to determine which candidates will occupy the seats won by a party.</div>
<div> </div><div>Given the count fraud problem, STV, and rank-methods for single-winner elections, wouldn't be the most prudent.course.</div><div> </div><div>Even national level pure STV, but by party, would be possible.  There would be no "elected" party.   In each round the party with the lowest remainder would be "eliminated" and have its number of seats "locked" by rounding down.  There could then be surplus transfers.</div>
<div> </div><div>[endquote]</div><div> </div><div>Deluxe. Maybe, with those surplus transfers, and then eliminations at the bottom end, that "party-STV" is the most deluxe kind of party-list system. I think it would be great.</div>
<div> </div><div>And of course, since that STV is by party, and not by candidate, the count would still be quick and easy, and would be easily and quickly verifiable by everyone, at home, if the rankings were made by the parties, so that transfers wouldn't have to be done ballot-by-ballot.</div>
<div> </div><div>Maybe, voting could be open-list, and, additionally, the voter could indicate where s/he wants the party's votes to transfer to, in the event of surplus or elimination.</div><div> </div><div>The party getting the most transfer transfer marks on the ballots received by party X would be the party that party X transfers to in the event of surplus or elimination.</div>
<div> </div><div>In that way, the voters would still be fully in control.</div><div> </div><div>And you could make it a little more deluxe, by letting the voter give transfer marks to as many parties s/he wants to, when marking hir ballot giving hir vote to party X. So it would amount to an Approval count, to determine where that party would transfer to in the event of surplus or elimination.</div>
<div> </div><div>You said:</div><div><br>
I think a transfer system of some kind would make people much more confident to vote for their favourite party.</div><div> </div><div>[endquote]</div><div> </div><div>Certainly, regardless of the expected votegetting ability of their favorite party. One could show support for a party whether or not it can win. One could maybe even help it win, where one might not have otherwise wanted to risk voting for it.</div>
<div> </div><div>You said:</div><div> </div><div> Even if on average the system is unbiased, voters wouldn't want to risk giving a majority to a different group.  Transfers would more consistently give a majority of the seats to a majority of the voters (assuming it is a solid coalition).</div>
<div> </div><div>[endquote]</div><div> </div><div>Sure, the arguments for STV would apply. And having a parliament in which are seated more parties that are someone's _favorites_ would make for an especially progressive, interesting, dynamic and more truly representative parliament.</div>
<div> </div><div>Mike Ossipoff</div><div> </div><div><br>
</div><blockquote style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;padding-left:1ex;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-width:1px;border-left-style:solid" class="gmail_quote">
<br>----<br>
Election-Methods mailing list - see <a href="http://electorama.com/em" target="_blank">http://electorama.com/em</a> for list info<br>
<br></blockquote><br>