<div><br>Fred:</div><div> </div><div class="gmail_quote">On Sun, Jul 1, 2012 at 9:38 AM, Fred Gohlke <span dir="ltr"><<a href="mailto:fredgohlke@verizon.net" target="_blank">fredgohlke@verizon.net</a>></span> wrote:<br>
<div>You said:</div><div> </div><blockquote style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;padding-left:1ex;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-width:1px;border-left-style:solid" class="gmail_quote">Mike Ossipoff:<br>
<br>
re: "...including ones whose proposals and procedures are<br>
     democratic."  (posted in response to: "My comment was not<br>
     referring to democracies, it was referring to parties")<br>
<br>
Parties are not democratic, either in relation to the entire electorate</blockquote><div> </div><div>[endquote]</div><div> </div><div>It's ridiculous to suggest that a political party should represent the entire electorate. A political party is a collection of people who share some particular set or system of policy proposals. A party represents the views of its members. If the party is genuinely democratic among its membership (some are), and if its members care about the well being of the entire population, then that concern will be reflected in the party's platform. ...just as it is in the platform of an independent candidate who cares about the well being of the entire population.</div>
<div> </div><div>You continued:</div><div> </div><div>or in relation to their own membership.  </div><div> </div><div>[endquote]</div><div> </div><div>A sloppy, overbroad generalization. Some parties choose their convention delegates by a democratic vote, and write their platforms via a democratic procedure at their convention, among their elected delegates. They likewise choose their candidates by democratic voting among their delegates.</div>
<div> </div><div>You continued:</div><div> </div><div>In terms of the entire electorate, they are but a subset of the people, organized to impose their will on the majority.  </div><div> </div><div>[endquote]</div><div> </div>
<div>You don't listen very well, do you, Fred. </div><div> </div><div>Recommendation: More listening, less repetition of already-answered statements.</div><div> </div><div>Every independent candidate, and every party, has a set of policy proposals, usually referred to as a "platform". Those proposals specify or imply certain laws, or certain kinds of laws, or laws that will achieve some specified effect. A law is an imposition of the public's collective will upon all individuals. In a dictatorship,an oligarchy, a plutocracy, etc., those laws might not represent the public will in a meaningful sense.</div>
<div>But in a democracy they do. It's a matter of how we make the laws, or how we choose the people who make the laws, that determines whether or not we have a democracy.</div><div> </div><div>You called it a "slur", when I said that what you really oppose is government itself. No, it isn't a slur; it's just a fact. You keep ranting about imposition of some people's will upon others. That's what government does. It's called "laws". If you don't like that, you're an anarchist. I don't criticize you for being an anarchist. But at least have enough honesty to say so.</div>
<div> </div><div>You quote some author, probably the one from whom you got your ideas. Sorry, but the fact that someone said it in a book doesn't make it so. Quoting the author whom you're repeating doesn't help toward justifying what you're saying.</div>
<div> </div><div>You said:</div><div> </div><div>In terms of their membership, they are oligarchic.  They exhibit The Iron Rule of Oligarchy as described by Robert Michels.  You can find his fascinating study of the issue, Political Parties</div>
<div> </div><div>[endquote]</div><div> </div><div> </div><div>Any set of people fully have a right to meet, and find out if they have the same policy goals. And, if they do, then they have a right to work together to publicize their proposals, and to iron out the differences among their individual policy details, by compromising, &/or by discussing which policy details are best.They do that so that they can work together, combining their resources and voices. So that they can show the rest of the public that there is a large set of people who agree on certain policies, as specified in their platform. That isn't bad, Fred.</div>
<div> </div><div><br>
<br>
<br>
<br>
re: "It isn't the job of the electoral method to choose who will</div><blockquote style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;padding-left:1ex;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-width:1px;border-left-style:solid" class="gmail_quote">
<div class="im"><br>
     run, or to seek out candidates.  We ourselves, the public,<br>
     the voters, should be the ones to decide who our best<br>
     advocates are."<br>
<br></div>
You are correct when you say, "We ourselves, the public, the voters, should be the ones to decide who our best advocates are."  You are wrong when you say it is not the job of the electoral method to ensure that happens.  The electoral method must ensure that each and every one of us is able to participate in the electoral process, including the selection of candidates, to the full extent of our desire and ability.  </blockquote>
<div> </div><div>No one is preventing you from choosing for yourself which candidate(s) you like best. Well, of course maybe the media make that difficult for you if they systematically promote one policy system and exclude mention of anything else. Media distortion and deception are detrimental to your ability to make good choices. That's why I've suggested that it would be better if, in some way, media availability were in proportion to public support, so that the various policy positions would gradually reach their rightful equilibrium media share.</div>
<div> </div><div>But, as for the electoral system itself, its job is to give you a fair chance to express what you like &/or want, and fairly take it into account in the social choices that it makes. If it does that well, then it will also show you what others like &/or want. But, other than that, its job is not to help you make your choices about what you prefer. That part is up to you.</div>
<div> </div><div>You could, and probably will, dither forever about "How can we find a system that will ensure that we choose well?". That's ok. You can post anything here.</div><div> </div><div>You said:</div>
<div> </div><div>When the electoral method lets the parties pick the candidates the people will be allowed to choose from, it is not only undemocratic, it's dangerous.</div><div> </div><div>[endquote]</div><div> </div>
<div>You're expressing an anti-democratic, totalitarian, sentiment.</div><div> </div><div>You want the electoral system to forbid a group of people from assembling, to choose what candidate(s) they, as a group, will support and campaign for. You have a very strange notion of what democracy is.</div>
<div> </div><div>A party does _NOT_ pick the candidates the people will be allowed to choose from. (But our media of course try to do that). A group of people comprising a party merely pick which candidates they, as a group, choose to endorse, support, and campaign for. Most people would agree that that is their right. You're in the minority there.</div>
<div> </div><div>What you keep missing, though I've explained it to you two or three times now, is that _NO ONE IS FORCING YOU TO VOTE FOR THE CANDIDATES OF ANY PARTY._ Did you get that? Need I say it again?</div><div>
 </div><div>If you hate parties, then I recommend that you vote for independents. No, that isn't "the height of futility".    ...unless you're the only one who likes your independent. If that's the case, then don't try to blame your independent's lack of popularity on parties. Maybe you should blame it on your choice of independents.</div>
<div> </div><div>You quoted me:</div><div> </div><div><br>
re: "...but which you feel are somehow like Stalin and Hitler."<br>
   and</div><blockquote style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;padding-left:1ex;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-width:1px;border-left-style:solid" class="gmail_quote"><div class="im"><br>
    "you need to understand and admit that what you really are<br></div>
     opposed to is is government itself."<br>
   and<div class="im"><br>
    "Yeah, that's what the Democrats say too  :-)   And the<br>
     Republicans too."<br></div><p>
   and<br>
    the various and sundry similar slurs strewn throughout<br>
    your post.<br>
<br>
and said:</p><p> </p></blockquote><div> </div><blockquote style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;padding-left:1ex;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-width:1px;border-left-style:solid" class="gmail_quote">These slurs are tiresome, and the deliberate misconstructions of my comments are tedious.  </blockquote>
<div> </div><div>I didn't misconstrue what you said. I've  already explained my statement that you're opposed to government itself. And my other statement is obviously true too: You say that you want to "empower the people". The Democrats and Republicans say that too. So what makes you different from them when you say it?</div>
<div> </div><div>Sorry, but I can't help you with your obsession about parties. I've helped you all I can in this discussion.</div><div> </div><div>Mike Ossipoff</div><div> </div></div><br>