<pre>Now I'm going to reply to Richard's latest.<br><br>I do so because I take seriously anyone's responsibility to reply to questions<br>and objections. That, as I said, is a difference between Richard and me.<br>
<br>But first a few more general comments on the topic and the discussion:<br><br>We often hear about how Condorcet, but not Approval, lets you help Favorite against<br>Compromise. <br><br>Yeah? How about this, then?:<br>
<br>27: A>B (they prefer A to B, and B to C)<br>24: B>A<br>49: C  (indifferent between everyone other than C)<br><br><br>A and B are a mutual majority, who, together, by co-operating, could defeat C. ...if<br>they both rank eachother's candidates 2nd.<br>
<br>If they do, then A wins. But maybe the B voters want B to in instead. If they refuse to<br>rank B, then they can take advantage of the oo-operativeness sof the A voters, and make<br>B win instead of A.<br><br>That's the co-operation/defection problem, also known as the chicken-dilemma.<br>
<br>Condorcetists (among whom I include the few Kemeny advocates, and the one advocate of a<br>quasi-Kemeny that he calls "Vote-Fair") are in denial about that problem. <br><br>It means that the Condorcetists' proposals _don't_ have the advantage over Approval that<br>
they rely on so much in their arguments.<br><br>Now, a Condorcetist might say, "Yes, but if A and B voters all rank eachother's candidate 2nd,<br>then the right winner will be chosen." Yes, but if the A and B factions are so co-operative,<br>
amicable, in agreeement and mutually-supportive, then how important is it really, to do<br>your best to make Favorite beat Compromise?<br><br>Under those conditions, what's wrong with just giving approval to them both, and letting the one<br>
win who is most approved by other voters?<br><br>To just add some clarifying emphasis to something that I said, if I'd ideally prefer ICT, does that<br>mean that I should regard Approval as a rival? That unproductive approach isn't mine.<br>
<br>I've been claiming that Approval is the proposable and enactable voting system reform. I've amply told why that is,<br>in my Approval article and in various postings, and Richard doesn't like for me to repeat things. <br>
<br>So a Condocetist could say, "You're really just like us, claiming "My method is the best public proposal."<br><br>Well, not quite. I say _why_ that's so. <br><br>You see, what it really comes down to is examination of people's justifications for their claims. Look at<br>
my justifications for my claim that Approval is the proposable and enactable voting system reform. And look<br>at (for example) Richard's explanation (if he'd given one) for why VoteFair is more proposable and enactable.<br>
And decide for yourself. <br><br>Our task is either:<br><br>1. Work together to find, through honest open discussion, which method is the one that a) we can work to enact, and b) is good enough.<br><br>OR<br><br>2. Propose our various separate pet favorites if we must, without publicly attacking proposals<br>
other than our own (unless we honestly believe that those other proposals would be<br>disastrous and worse than Plurality), and let our audiences decide among them for themselves. <br><br>In alternative #2, we can discuss, _among eachother_, at EM, the relative merits of our proposals. But when<br>
you do, you need to justify your statements, _be specific_, and answer questions and criticisms of your statements.<br><br>Richard, you said that Approval has problems, and that it will be controversial in hotly contested elections,<br>
and that it will make people want to go back to Plurality. Do you want to talk about it? <br><br>Again, it doesn't matter if Richard doesn't justify his claims. Just so everyone knows that he can't support<br>
them.<br><br>Again, I've written a lot without getting to Richard's text. I'll have to again postpone my reply to Richard's<br>text.<br><br>Mike Ossipoff<br><br><br><br><br><br><br><br><br>Here is my reply to Richard's text:<br>
<br>Richard said:<br><br>[Here are my responses to Mike's comments about my "rebuttal."]

In a non-forum email message Adrian made a comment about Mike Ossipoff's 
article, and I replied (as part of replying to other topics as well) 
that I intended to post a message on the forum to refute a comment from 
Mike about him learning something significant from voting experiments 
done on the forum.  I didn't have time to write that intended message. 
Recently when Adrian said he would be posting the article soon, he asked 
if I wanted to write what he called "the" "rebuttal."

When I found and read the final version of Mike's article, Mike referred 
to a mock "presidential" poll on this forum, but apparently that took 
place before I became involved in this forum, so I was not in a position 
to make a comment about that.

Yes, of course you/Mike are allowed to respond to my "rebuttal." 
However, as is the norm for printed publications, you are not allowed to 
split up my comments with your comments -- just as I did not intersperse 
my "rebuttal" comments within your article.

Also, as is standard practice, you are not allowed to introduce new 
topics in your response to a "rebuttal."  If you don't know what this 
means, please read my "rebuttal" more carefully. (And if you still don't 
know what I mean, notice that I did not mention any Condorcet method, I 
only referred to the Condorcet criterion.)

Yes, I made a grammatical mistake when I used the word "criteria" 
instead of "criterion" in the words "... Approval voting fails the more
highly regarded criterion called the Condorcet criteria".

You ask for evidence to support my claim that most election-method 
experts do not regard the Favorite Betrayal Criterion as being as 
important as the Condorcet criterion.  On the election-method forum my 
observation is that far fewer participants have expressed support for 
FBC compared to Condorcet compliance.  We could conduct a poll here on 
the forum if you think I am mistaken.

In another message you refer to the idea of not mentioning other methods 
such as Condorcet methods, but that's irrelevant because I referred to 
the Condorcet criterion, not any Condorcet method.  If you are going to 
promote a specific criterion (FBC) as highly important, then I or 
someone else needs to balance that out by clarifying that the FBC 
criterion is just one of many criteria, and that FBC is not highly 
regarded by many election-method experts.

If you want to revise your article I won't mind, but of course then a 
new or revised rebuttal will be written (either by me or someone else).

(And if you want to be credible in your response to a rebuttal, then you 
need to respond with facts or clarifications that do not just repeat 
what you already said in your article.)

And remember that we are on the same side of the fence (trying to oppose 
the existing plurality method).

Richard Fobes

</pre>