<div>><i> In MCA, MTA, etc., the middle rating is only for candidates barely
</i>><i> qualifying for an approval in Approval, and candidates almost
</i>><i> qualiifying for an approval in Approval. In ABucklin, I suggest that the
</i>><i> whole range of rank positions below top and above bottom should be reserved
</i>><i> for those same candidates whom you'd middle rate in MTA or MCA.
</i></div><div> </div><div><em>You replied:</em></div><div>
</div><div>So those are still Approval-like, in that you're supposed to portion out 
ranks according to polling information? </div><div> </div><div>Yes, like all methods, unless the election is u/a, 0-info, or both. </div><div> </div><div>You mention polling information. Of course our polls have no reliability. Poll-reports have been caught lying in order to</div>
<div>influence opinion &/or voting. Disregard polls, unless they're conducted by an organization that you trust.</div><div> </div><div>Previous election results would mean something, with a method not sharing Plurlity's tendency to get stuck in an unliked</div>
<div>Myerson-Weber equilibrium.</div><div> </div><div>But yes, I feel that MCA and MTA are very Approval-like, with strategy only differing marginally from that of Approval. In my opinion,</div><div>only candidates who, for you, barely or almost qualify for being approved in Approval should get middle rating.</div>
<div> </div><div>You continued:</div><div> </div><div>I think that's quite different 
from what people consider ranked ballots to imply. </div><div> </div><div>[endquote]</div><div> </div><div>Most definitely. Most advocates of rank methods expect too much from rank methods.</div><div> </div><div>You continued:</div>
<div> </div><div>I know that G-S and 
Arrow means we can't have a method that induces the voters to only rank 
in the "X above Y implies you prefer X to Y, nothing more" manner. </div><div> </div><div>[endquote]</div><div> </div><div>I agree, even though ICT makes a good showing in that regard.</div><div> </div><div>You continued:</div>
<div> </div><div>Yet 
to have the intended (non-strategic) sense of operation to be different 
from that... strikes me as odd.</div><div> </div><div>[endquote]</div><div> </div><div>It isn't different from that. What you described is consistent with the meaning of sincere voting. I feel that MCA and MTA, and ABucklin</div>
<div>too, have very Approval-like strategy. I don't say that that is a bad thing. They add a little expressivity too. ABuckliln lets you express relative</div><div>preferences among those ranked below top and above bottom.</div>
<div> </div><div>And yes, I said that _I_ would probably usually vote ICT as if it were ABucklin or MCA. But I don't know that that is really ICT's best</div><div>non u/a strategy. You know, very little is known about the strategy of rank methods. In ICT, it may very well be that the voter's best</div>
<div>strategy is closer to sincerely ranking all of the candidates. Who knows. Since it isn't known, I'd probably usually be cautious, and</div><div>vote more like ABucklin and MCA or MTA.</div><div> </div><div>If no one really despicable were in the election, I might rank sincerely. If it were sufficiently far from being u/a. If all the candidates were</div>
<div>so good that it didn't much matter that the winner come from one set instead of another. That's an unlikely situation, though. And, without</div><div>that situation, I wouldn't count on it being ok to rank sincerely.</div>
<div> </div><div>><i> You wrote:
</i>>><i> We know from Burlington that compromise isn't absolute. In the 2009
</i>>><i> election, voters voted in a way suggesting a close race. (Then IRV
</i>>><i> punished them for it.) If the election had been Condorcet, the right
</i>>><i> candidate would have won. Wouldn't that encourage those who didn't
</i>>><i> compromise to keep not compromising, and suggest to the compromisers
</i>>><i> that compromise wasn't needed? Couldn't that, after enough elections,
</i>>><i> show the voters that they don't need widespread strategy?</i></div><div><i></i> </div><div><i>[endquote]</i></div><div><em></em> </div><div><em>Good experiencd such as you speak of would tend to encourage people to vote sincerely in Condorcet. But, as I was sayng, "How will they find that out</em></div>
<div><em>if they haven't yet started voting sincerely, and seen that it works ok?"</em></div><div><em></em> </div><div>><i> [endquote]
</i>><i> Sure, I don't deny that. I just doubt that it people will stop burying
</i>><i> favorites under one of "the two choices",  and so people will never have
</i>><i> that experience in elections for national office.
</i></div><div> </div><div>
</div><div><i></i> </div><div><i>
</i>
Wouldn't you have to start there? (municipally) </div><div> </div><div>Sure, in some scenarios. But not if the national public were sufficiently insistant about immediately getting Approval for all elections to national office.</div>
<div> </div><div>Yes, muncipal-first is the modest approach, one that doesn't need big national demand. It starts out local, and the news gradually spreads, and people</div><div>recognize that the method has precedent for other offices then.</div>
<div> </div><div>But one nice thing about Approval is that it doesn't need precedent to prove it. It is transparently obviously an improvement on Plurality. Approval can</div><div>bypass the need for municipal-first., if enough people want to repeal Plurality's ridiculous forced falsification rule.</div>
<div> </div><div>You continued:</div><div> </div><div>Not even FairVote tried to go right 
for the Presidential prize. They've tried to get IRV passed in several 
local areas, and have succeeded in some. (They're now seeing backsliding 
several places, but at least they got it tried.) Similarly, the PR 
leagues that got STV passed in New York started locally. They didn't try 
to change the composition of the Senate or the House of Reps directly.</div><div> </div><div>[endquote]</div><div> </div><div>All true. But of course many important changes _didn't_ start municipally. If they did, Congress would never do anything original, on its own.</div>
<div>Voting rights reforms are often done _nationally_ Repeal of forced falsification is a voting rights issue. It could easily bypass municiipal-first,</div><div>as have many other important issues.</div><div> </div><div>
You continued:</div><div> </div><div>For something as wide-reaching as altering a voting system, I think the 
leap from no change directly to presidential or national reform would be 
tall indeed: impossible or nearly so to cross.</div><div> </div><div>[endquote]</div><div> </div><div>So shall we just try to get rid of undue money influence at the municipal level? Or policies intended to bar opponents' voters from</div>
<div>voting? Or other voting-fairness issues? Or, for that matter, all sorts of important laws. Maybe just have environmental protections</div><div>enacted in some local jurisdictions? No, it is well-accepted that important reforms, changes, laws must be dealt with nationally, immediately. </div>
<div> </div><div>I'm not saying that there's anything wrong with trying municipally. I'm saying that it certainly isn't the only way; for an important</div><div>voting rights issue. Or any important and necessary improvement.</div>
<div> </div><div>You continued:</div><div> </div><div>By contrast, a gradual 
approach lets the system prove itself. </div><div> </div><div>[endquote]</div><div> </div><div>But that's just it: Approval doesn't need to be proven. It, as I have been saying, is transparently obviously an improvement on Plurality, and only an improvement. Forced falsification isn't serving any good purpose. No one could justify keeping it.</div>
<div> </div><div>Condorcet would, indeed, need a _lot_ of muniicipal proving--provided that it could be enacted even there, which is doubtful. A few commentators, media pundits, newspapers, tv ads, & academic</div><div>
authorities opposing it, warning against it, would be enough to stall/stop it indefinitely.</div><div> </div><div>You continued:</div><div> </div><div>IRV failed to prove itself in 
Burlington. Condorcet might have.

A gradual approach isn't perfect, either: the push to PR was countered 
and proportional representation eventually quashed. Perhaps that 
happened because PR worked too well.</div><div> </div><div>[endquote]</div><div> </div><div>Yes, that's what I heard. Abd said that that's what happened to Bucklin too: It worked too well, The powers-that-be didn't like whom it was electing.</div>
<div> </div><div>You continued:</div><div> </div><div>Yet I don't think PR would have had 
any chance if the organizations had tried to go for the big, national 
changes first.</div><div> </div><div>[endquote]</div><div> </div><div>Of course it wouldn't. I agree. A rank method is a complicated contraption that no one will trust unless it's been well-proved in</div><div>practice. So it would have to first be long-used municipally. </div>
<div> </div><div>><i> You continued:
</i>>><i> But if the voters are like RBJ, for instance, they may prefer a ranked
</i>>><i> ballot to an Approval or Range-type ballot; or they may think that (if
</i>>><i> the concept was explained to them) the CW should always win because he
</i>>><i> has a majority backing him against anyone else.
</i>><i> [endquote]
</i>
><i> </i></div><div><i></i> </div><div><i>[endquote]</i></div><div><em></em> </div><div><em>They'd be overruled. Opponents & media, would keep emphasizing that we can't know what rank methods will do. You can bet that</em></div>
<div><em>the opponents, including the big-money that owns and runs the Republocrats, would find/hire academic authorities to give dire</em></div><div><em>warnings about the new proposals, such as rank methods.</em></div><div>
<em></em> </div><div><em>Sure, of course they'd try that against Approval too. It is much less likely to succeed. You can't obfuscate something as simple</em></div><div><em>and transparent as Approval. Yeah, maybe we'll hear authorities trying to defend forced falsification, suppression of support for liked</em></div>
<div><em>candidates, and election of less-liked ones.  Maybe they'll give it their best, but they can't count</em></div><div><em>on success. Approval won't be the sitting-duck that Condorcet would be..</em></div>
<div> </div><div>You continued:</div><div> </div><div>You keep saying that the authorities will claim "this will need a lot 
more study", block change, and also claim the new proposal is 
unpredictable. </div><div> </div><div>[endquote]</div><div> </div><div>Yes, because those strategies have already been observed. We'll see a lot more of them when there's a serious winnable proposal.</div><div> </div>
<div> </div><div>You continued:</div><div> </div><div>Yet IRV did enjoy initial success.</div><div> </div><div>[endquote]</div><div> </div><div>Municipally only. Yes, one thing that makes municipal change easier is that there might be less boughtness at that</div>
<div>level. That's a reason why municipal enactment should never be left out..</div><div> </div><div>As I said, I suggest that heavy financing had a lot to do with IRV's few municipal successes.</div><div> </div><div>
You wrote:</div><div> </div><div>IRV, with its 
attendant nonmonotonicity and sudden shifts, is a lot less predictable 
than Condorcet, but there weren't really any opposition pieces focusing 
on its chaotic behaivor before Warren (and Gierzynski) wrote about the 
various paradoxes shown in the Burlington election.</div><div> </div><div>[endquote]</div><div> </div><div>Sure, the kind of opposition I spoke of doesn't always operate in every municipality all the time. But if a real threat to national un-democracy is perceived, opponents will come from far and wide. And that's another reason why municipal efforts shouldn't be left out, as i said above.</div>
<div> </div><div>You wrote:</div><div> </div><div>According to Robert, the IRV repeal campaign in Burlington instead 
focused on the "obvious nature" of the Plurality system, i.e. "vote for 
your favorite and that's it". Arguments of the sort that other methods 
are unnatural would happen no matter what method you picked - just look 
at the web poll comments on Approval, which range from  "Approval is a 
liberal ploy, will they count votes for a single candidate more than 
once too, hur hur" to "this violates one man one vote".

</div><div> </div><div>[endquote]</div><div> </div><div>Those objections are all easily disposed of in open discussion. I did so when i particpated in those forums that you speak of.</div><div> </div><div>In contrast, when opponents warn that no one knows what Condorcet will do, there won't be a good counter-argument. Condorcet,</div>
<div>like all or nearly all rank methods, is a complicated contraption. You won't convince people that the dire warnings are wrong.</div><div> </div><div> </div><div>You wrote:</div><div> </div><div>Given that those kind of arguments will appear for any method, the best 
we can do is to make the outcome seem right and not have the method act 
too strangely.</div><div> </div><div>[endquote]</div><div> </div><div>The possibility and incentive for offensive burial is a novel problem that comes with Condorcet.</div><div> </div><div>No one will find anything wrong or strange about Approval. It isn't even so novel--It's just Plurality with its ridiculous forced</div>
<div>falsification repealed.</div><div> </div><div>You wrote:</div><div> </div><div>Again, Robert suggested (as have I, earlier) that if the 
CW won, because a majority would prefer the CW to everyone else, no 
repeal campaign could unite against a single candidate.</div><div> </div><div>[endquote]</div><div> </div><div>No disagreement there.   .--if Condorcet ever gets tried. It won't be repealed by an angry majority.</div>
<div> </div><div> </div><div><i>We
</i>><i> can't get anything more complicated than Approval.
</i>
</div><div> </div><div>Why not?</div><div> </div><div>[endquote]</div><div> </div><div>You've heard my answer to that. Rank methods are complicated opaque contraptions. Like a black box. It will be easy for opponents, media</div>
<div>pundits, and hired academic authorities to scare people, by reminding them that they (the public) don't really know what the method will do.</div><div>If Condorcet is tried municipallly, that might help it. But I don't know if that will get it to national enactment. And even to be enacted at</div>
<div>municipal level won't be as easy as you think, unless you think that you can get Richie to fund it.</div><div> </div><div> </div><div>You wrote:</div><div> </div><div>Why couldn't Condorcet (or some other method) take IRV's path, 
but avoid IRV's 2.5 party problem and thus continue further?</div><div> </div><div>[endquote]</div><div> </div><div>Because Richie won't be financially pushing it through.</div><div> </div><div>Admittedly, If IRV could pass municipally, maybe Condorcet could (if we ignore that the heavy funding won't be there). But how far did IRV</div>
<div>get? If Condorcet succeeds in some towns, and becomes a threat to the phoney, media-fabricated "two party system", then lots of</div><div>opposition, the kind I've been speaking of, will come down on it. It won't have a chance.</div>
<div> </div><div><i>
</i>
</div><div>You wrote:</div><div> </div><div>We don't know if a significant number of voters will favorite-bury after 
less competitive elections show that they don't have to. </div><div> </div><div>[endquote]</div><div> </div><div>True,  one can't be sure of that. But you don't appreciate how determined many people are to help the Democrat against the</div>
<div>Republican _as much as possible_.  That requires voting the Democrat alone in 1st place, in Condorcet.</div><div> </div><div> </div><div>You wrote:</div><div> </div><div>If you could 
get Approval passed, like that, at the national level, that would be a 
different matter.

I would compare evidence: your one voter against the various 
organizational Condorcet elections.</div><div> </div><div>[endquote]</div><div> </div><div>I remind you that one voter is the only evidence that anyone has supplied here, regarding voting-system-inexperienced people voting in Condorcet presidential polls. The organizational elections to which you refer differ in two ways:</div>
<div> </div><div>1. They aren't political elections.</div><div>2. They aren't ordinary voters. They're programmers, scientists, mathematicians, etc.</div><div> </div><div> But that wouldn't work (I don't know 
whether anybody actually favorite-betrayed in those elections, just that 
they seem to give good results), and it wouldn't address the issue (as 
you've said, since you consider organizational elections to inherently 
have less favorite betrayal).

Instead, let me just say this: I've given a reason for thinking that 
voters may wean themselves off favorite betrayal (just like they got 
used to it), </div><div> </div><div>[endquote]</div><div> </div><div>Maybe so. Maybe a significant number wouild still insist on helping the Democrat agains tthe Repuclican as strongly and reliably as possible.</div><div>
 </div><div>No one knows for sure. But, for voters to get the experience that you speak of, Condorcet would have to get enacted.  --with opposition that's</div><div>much more ldifficult to answer.</div><div> </div><div>
You wrote:</div><div> </div><div>and that I think the way you'd go about doing the reform 
(from the bottom up) would mean this effect would indeed take palce.</div><div> </div><div>[endquote]</div><div> </div><div>I'm all for making the effort municipally too. Condorcet will just be a much harder sell than Approval.</div>
<div> </div><div>You wrote:</div><div> </div><div> Can 
you wave a wand and have Approval instated on a national level without 
doing it locally first?</div><div> </div><div>[endquote]</div><div> </div><div>Not by waving a hand. But by the public demanding the repeal of Plurality's silly restriction that causes its ridiculous</div><div>problem.</div>
<div> </div><div> </div><div> </div><div>

>><i> Perhaps one can show that in an u/a setting, Condorcet passes FBC; and
</i>>><i> you could reason that when voters are no longer thinking in u/a terms,
</i>>><i> they have already moved beyond Plurality-style reasoning.
</i>>><i> [endquote]
</i>><i> That hadn't occurred to me. But if it's understood by all to be  u/a
</i>><i> elections, then there would be very little reason to have anything other
</i>><i> than Approval.
</i>
</div><div> </div><div>Stepping stones. u/a FBC helps the electorate get out of their 
overcompromising mode. Then, once they're out of it, they can move past 
u/a - because the candidates can start campaigning in ways that don't 
rely on "us vs them".</div><div> </div><div>[endquote]</div><div> </div><div>Yes. I have no disagreement with the idea of starting with Approval. Then, voters' experiencd with better voting, and the information</div>
<div>that Approval would reveal about what the public really want, and what the choices are (as opposed to "the 2 choices", and the more</div><div>open media that would result from an Approval-elected govt--All of these things would improve the chances of enacting a</div>
<div>fancier method.</div><div> </div><div>When that time comes, we'll be arguing ICT or Approval vs Condorcet.</div><div> </div><div> </div><div> </div><div> </div><div> </div><div>

><i> The matter of Condorcet and FBC in a u/a electoin hadn't occurred to me,
</i>><i> and I don't know--Would Condorcet pass FBC then? Maybe; I don't know,
</i>><i> because I haven't considered that matter before. If it would, then, as
</i>><i> you said, maybe, under u/a conditions maybe voters in Condorcet would
</i>><i> get over their overcompromise habit. It's a new idea to me.
</i>
It might pass.</div><div> </div><div>[endquote]</div><div> </div><div>But the u/a strategy of Condorcet is probably to rank all the acceptables in 1st place, and not rank any unacceptables.</div><div> </div><div>Still, it might help Condorcet's chances.</div>
<div> </div><div> </div><div> </div><div>I think it'd be easier to prove for a Smith method: show 
something like that you can't get a "honest" cycle with u/a (except 
among acceptables", and then show that you don't have an incentive to 
start a cycle strategically. I'm not sure how you'd do the details, though.

</div><div> </div><div>[endquote]</div><div> </div><div>Yes, Condorcet and FBC in a u/a election is something to check out. But I think the strategy would be Approval-like. If so Approval benefits</div><div>would come, including those that could help Condorcet acceptance.</div>