Abd: You are right that C will probably win the chicken dilemma Mike stated, where C has 49%, under almost any system except SODA. That's why I usually give a version of the dilemma where C has 40%, not 49%.<div><br></div>

<div>You are wrong that this is unrealistic. For instance, see <a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Hawaii's_1st_congressional_district_special_election,_2010">Hawaii's 1st congressional district special election, 2010</a>. I believe that chicken-like scenarios, while they will be a minority of elections, are certainly common enough to be worth worrying about; clearly more common, for instance, than honest Condorcet cycles.</div>

<div><br></div><div>In the end, I do not believe that AOC conditionality really fixes the problem any more than Bucklin does. If C voters give conditional approvals to A and B, then A and B voters are again tempted to seek a leg up on the others by conditionally approving C, and again if both do so C wins. I doubt they'd be so shortsightedly partisan, though, just as I doubt it with Bucklin.</div>

<div><br></div><div>There are only two ways I know of to truly fix this dilemma. One is as with IRV, to make it impossible for B to beat A (without favorite-betraying C votes). The problem is that this solution will always encourage such favorite betrayal; and also, if, unlike IRV, the scenario is recognized through A's second preferences instead of B's, such a solution would motivate burial; that is, even if A voters don't actually prefer B, they would pretend to to unfairly win the election.</div>

<div><br></div><div>The other way is delegation, as with Asset or SODA. This has the (arguable) advantage that C can lose even with 49%.</div><div><br></div><div>Still, as I said above, half-solutions like AOC or Bucklin may be enough if C has more like 40%; by merely making the slope down to a C win less slippery, such systems may avoid that outcome.</div>

<div><br></div><div>Still, since AOC is not really better than Bucklin here, while it is clearly more complex, I think there's no reason to waste our breath on it.</div><div><br></div><div>Jameson<br><br><div class="gmail_quote">

2012/3/14 Abd ul-Rahman Lomax <span dir="ltr"><<a href="mailto:abd@lomaxdesign.com">abd@lomaxdesign.com</a>></span><br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">

<div class="im">At 03:53 PM 3/14/2012, MIKE OSSIPOFF wrote:<br>
<br>
<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
>I admit that that is a mess--when my<br>
>optional-conditionality-by-<u></u>mutuality algorithm definition<br>
>is in three widely-separated postings. At least I should re-post the<br>
>corrected pseudocode in<br>
>one posting. Should have already done that before now. Will within a few days.<br>
<br>
While there may be value for this in terms of working on improved<br>
methods, as to theory, as to possible public implementations, not<br>
method that is so complex to explain has a prayer of seeing<br>
application outside of specialized societies where they are willing<br>
to tolerate that.<br>
<br>
[endquote]<br>
<br>
How many people have seen, or asked to see, the computer program for vote-counting<br>
in our current elections? How many people in IRV jurisdictions have seen or asked to see,<br>
or understood the count program for IRV?<br>
</blockquote>
<br></div>
Mike, that's irrelevant and you know it. People know how the vote will be used to determine winners, with Plurality or Top Two Runoff. They may not know every detail, but they would probably get it very close to correct. (i.e, what is the basis for majority? Some might not get this right.)<br>


<br>
IRV has been explained, and most people, again, understand it if they are paying attention. The rules can be simply stated.<br>
<br>
Some people don't care, for sure. But when a new voting system is proposed, people will want to at least think they understand. They certianly did not understand all the details when IRV was implemented in San Francisco, the voter imformation pamphlet lied to them. That's a different problem!<div class="im">

<br>
<br>
<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
People are told how IRV works, but they don't have to see the software.<br>
</blockquote>
<br></div>
I wasn't asking for the software, I was asking for the rules which would be used to create the software. The algorithm, if you will, and if an algorithm is complex, the various implications of it will be even more obscure. Mike, this is a political issue. Your method might be theoretically superior, but as a first reform, forget about it. If public process can be set up that, say, studies election method performance in simulations, and if the recommendations of the committee formed are trusted, maybe. But getting that is quite difficult, all by itself.<div class="im">

<br>
<br>
<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
AOC conditionality can be described in terms of what it does for the voter.<br>
<br>
A conditional approval isn't counted unless it is reciprocated.<br>
</blockquote>
<br></div>
What that means isn't obvious. But I assume you'll explain:<div class="im"><br>
<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
It can be said in more detail, but a little more wordily:<br>
<br>
Call a ballot's unconditionally-approved candidates its "favorites".<br>
<br>
A ballot on which C is favorite is called a C-favorite ballot.<br>
</blockquote>
<br></div>
You have not defined "unconditionally approved." How is that shown on the ballot? I could guess, but I'd rather not!<div class="im"><br>
<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
For each pair of candidates, C and D, the number of ballots on which D, but not C is favorite,<br>
and which conditionally approve C must at least equal the number on which C, but not D is<br>
favorite, and which conditionally approve D. Otherwise enough C-but-not-D-favorite ballots' conditional<br>
approvals of D are ignored to achieve the above-described parity condition.<br>
</blockquote>
<br></div>
Mike, most people's eyes will be glazed over at this point. I have a habit of reading stuff like this with "stupid eyes." I cannot immediately understand what you have written. Probably because it doesn't "make sense." That is, a series of facts about the method, all new, are being presented without the *significance* being known. This is about pedagogy, Mike, and polemic, the same thing, really.<br>


Now I'll put in some effort. Realize that most people will not. And they will dislike that the information is being presented this way, and they will not trust it.<br>
<br>
Okay, I think I get it. *If* the chicken dilemma is found to be damaging results, it might even be useful. I still find the *meaning* of this, i.e., the actual effect it will have on voter behavior, obscure. It seems to me like the "conditional approvals" being counted are dependent upon the behavior of other voters. I find that highly suspect. My "conditional approvals" are being deprecated. It might be fair, because if I don't like that, I can fully approve. But I'd still want to be able to rank my approvals....<div class="im">

<br>
<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
But people will understand that, in examples like the one below, it's good if the voter can<br>
make an approval conditional upon reciprocity:<br>
<br>
(If you haven't been on the list lately, you might not have seen this "Approval bad-example":<br>
</blockquote>
<br></div>
Probable.<div class="im"><br>
<br>
<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
Sincere preferences:<br>
<br>
27: A>B<br>
24: B>A<br>
49: C<br>
<br>
The A voters should approve B, and the B voters should approve A.<br>
</blockquote>
<br></div>
Why? Mike, *that depends on preference strength.* *You* may not have been following long-term discussions on these lists....<br>
<br>
Okay, let's assume that the B>C and A>C preference strengths are solid. First of all, this is a race where A and B would, in most situations, cooperate; one of them would drop out, it is a very close election and by both running they are risking the election of C.<br>


<br>
The scenario posits C who would win Plurality hands-down if this is the situation. A and B are close, relatively speaking.<br>
<br>
Mike, you are showing a situation which demonstrates the power of runoff voting. Runoff systems resolve this just fine. There is majority failure, C is way ahead of A and B, but the leader between A and B will go into the runoff with C. It works perfectly, in fact, this will be very likely to elect A.<br>


How about Bucklin/Runoff> You have presented a scenario where the C voters equally detest A and B. This kind of division of society, with this class of voter being *almost* a majority, is not something I've seen in real life. You have the A voters and B voters divided, with no specification of preference strength. This is the kind of voting system study that I've argued against for years. It has a value, but it is purely created to show a criterion failure or the like. Whether it is realistic or not isn't even addressed, often.<br>


<br>
IRV handles this situation, of course. IRV was *invented* to handle this, the problem is it breaks down badly elsewhere. Now, I've looked at a lot of IRV elections, and I've never seen one that looked like this. The problem of clones (and to some extent A and B are clones, as to the C voters' view) is not just in voting systems, it damages campaigns. A and B need to cooperate to beat C.<br>


<br>
If this is the "chicken dilemma," it's been made up. What this situation means (if we interpret it realistically) is that C is likely to win. Period. A whole lot of reality has been truncated. There will be write-in votes. There will be voters whose voting patterns don't make sense. C is within the noise of winning, whereas A and B voter behavior has to be about perfect.<br>


<br>
Do we know of any real-life example of the Chicken dilemma?<br>
<br>
How would Bucklin handle this? Do the A and B voters know the risk? If so, they would be likely to vote their preferences. C voters, would they be aware of the danger that A would win? After all, they also have a strong preference, as this is stated. In fact, some of them will prefer one of A or B. Voters are *not* identical, they resemble each other *statistically.*<br>


<br>
In any system that awards an election based on plurality, C will be almost certain to win. Even IRV, with real voters, C's awfully likely. Some A and B voters will truncate.<br>
<br>
I've never seen an IRV election that shifts preferences as drastically as required to accomplish the defeat of C. What is normal, in fact, is that the additional votes from eliminations have *no effect* on relative standing, in nonpartisan elections.<br>


<br>
And if this is a partisan election, it is *really, really weird* that A and B are duking it out!<br>
<br>
Runoff voting was designed to fix this. Vote splitting, among candidates where one of them could win if not for the presence of the other, will typically cause majority failure.<br>
<br>
If this were Bucklin runoff, it might well make sense for the A and B voters not to trade approvals. But they would be risking that C bumps over the majority line.<div class="im"><br>
<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
But what if the A voters<br>
approve B, and the B voters don't approve A? Then B will win, and the B voters will have<br>
successfully taken advantage of the A voters' co-operativeness and sincerity.<br>
</blockquote>
<br></div>
People are far more alike than you might realize. If A voters betray, B voters also betray, they betray equally, more or less. So C wins.<br>
<br>
That is why politicians try to avoid situations like this!<br>
<br>
Now, look at this election if the ballot is a Range ballot....<div class="im"><br>
<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
That's the co-operation/defection problem, or the chicken dilemma.<br>
</blockquote>
<br></div>
A false dilemma, that assumes people are playing a game different from what they actually play, and that society is as neatly divisible into factions like this. Most people won't sweat this at all!<div class="im"><br>


<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
If you're an A voter, you'd be glad to hear that you can give a conditional approval to B, an<br>
approval that is conditional upon reciprocity.<br>
</blockquote>
<br></div>
This is doing something with the election process, making it a goal in itself..... I'm not thrilled. I'd want to see how the method performs in simulations.<br>
<br>
But it can be difficult to model strategy. There is a cost here, the cost in canvassing complexity. I'm not convinced I'd approve it.<div class="im"><br>
<br>
<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
So, what AOC does isn't complicated to tell. People would understand why they'd like it.<br>
</blockquote>
<br></div>
I'm still not convinced I really understand it. I could probably explain it, though, i.e., how the counts are modified. What I don't get is why this is really necessary. It's obviously devaluing information from the voter, based on some assumption that... what? That voters have not been properly reciprocal? But that would seem to assume that the A>B and B>A preference strengths are the same. They will not be, in general!<br>


<br>
I think this algorithm could damage overall social utility. In fact, with sincere votes, it's obvious that it *will.*<br>
<br>
The question would be whether it balances out the damage from strategic voting (which, because the votes are not "maximally sincere," does damage S.U.) I'm pretty strongly suspecting, no, it causes further damage by removing a strategic voting effect that may not exist.<div class="im">

<br>
<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
In any case, remember that I don't suggest AOC for a first proposal, partly because the simpler<br>
plain Approval is simpler, and partly because AOC is to computation-intensive for an easy, convenient<br>
handcount. At first, till a count-fraud-proof computer count can be guaranteed, only a handcount<br>
is acceptable. The benefits of the best and most sophisticated method are nil if count-fraud<br>
changes the result.<br>
</blockquote>
<br></div>
Well, fortunately, we agree on this. And, likely, it will be up to future generations.<div class="im"><br>
<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
I don't know whether GMAT &/or MMT is suitable for handcounting.<br>
</blockquote>
<br></div>
I lose the abbreviations.<div class="im"><br>
<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
By the way, though Bucklin was used with a handcount, ER-Bucklin, with the MMC-preserving delay that I spoke<br>
of, is incomparably more computation-intensive than ordinary Bucklin, and therefore, almost surely unsuited to<br>
a handcount. And, without that delay, you lose MMC compliance.<br>
</blockquote>
<br></div>
Not sure what you mean. ER-Bucklin can be hand-counted, and was (it was often ER in lower ranks than first). Your "delay" may well introduce problems. I don't know what you mean, in fact.<div class="im"><br>


<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
You asked about what I meant, regarding that delay:<br>
</blockquote>
<br></div>
Glad I did!<div class="im"><br>
<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
Suppose that, at your 3rd rank position, you've ranked 5 candidates. Say that in round N, they get votes from your<br>
ballot. The delay provision that I speak of (and which is in the electowiki definition of ER-Bucklin) says that<br>
your votes to your 4th ranked candidates won't be given any sooner than they would be if you'd ranked your 5<br>
rank-3 candidates in separate consecutive rank positions. In other words, in this example, your 4th ranked<br>
candidates don't get their votes from you until round N+5.<br>
</blockquote>
<br></div>
Gosh, people can make things complicated. Just effing count the votes! How in the world did ER-Bucklin become so complex? I, naively, assumed that it was *Bucklin* with Equal Ranking allowed. Who tacked all this absolutely hopeless crap onto it?<div class="im">

<br>
<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
If you'd ranked those candidates in consecutive rank positions, then one of them would get your vote in round N.<br>
The 2nd would get a vote in round N+1....and the 5th would get your vote in round N+4. So only in round N+5<br>
would your ballot then give to your next candidate.<br>
</blockquote>
<br></div>
I could probably actually understand this if I suspected it were worthwhile!<br>
<br>
This is utterly damaging to social utility, as I see it. I see Bucklin as practically using a Range ballot, with an analytical method that slides down the approval cutoff until there is a majority. If voters vote sincerely, it's obvious that messing with the counting messes with the basic principle. Now, maybe, somehow, this compensates for the problem with majority-seeking in general (social utility optimization can violate the majority criterion).<br>


<br>
But, you should know, I dislike overcoming a majority preference without the voters being explicity asked if it's okay! Or, at least, having expressed that, as by unconditionally approving, by a majority as well as a plurality, a candidate.<div class="im">

<br>
<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
As I said, that preserves Mutual-Majority-Criterion compliance, but it greatly increases the labor of a handcount,<br>
almost surely making handcount infeasible.<br>
</blockquote>
<br></div>
And it also makes the voters dizzy when they try to understand the effect of their vote....<div class="im"><br>
<br>
<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
So then, when you rank 5 candidates at rank 3, receiving your votes in round<br>
N,your 4th ranked candidates don't get votes from you until round N+5. At that time, all of your<br>
4th-ranked candidates receive your votes.<br>
<br>
So, of the Approval election vote-management options that I've proposed, the only ones suitable for a handcount<br>
would be MTA, MCA (ordinary, non-conditional), and maybe GMAT &/or MMT (someone else might be able to answer whether<br>
GMAT or MMT would be handcount-suitable).<br>
<br>
At least for now, a handcount is the only reliable way to avoid count-fraud.<br>
</blockquote>
<br></div>
I agree. That's why paper ballots should be used (even if they are printed by machine -- and the voters should have that printed ballot in their hands for inspection, before they deposit it in the ballot box).<br>
<br>
Sorry about not putting more effort into understanding MMC. I should, at least, understand the criterion itself. I'll look at that, thanks for your effort.<div class="im"><br>
<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
Some people are very worried about fraud on the part of some voters. What we should really be worried about<br>
is count-fraud.<br>
</blockquote>
<br></div>
Indeed.<br>
(to be continued.) <br>
----<br>
Election-Methods mailing list - see <a href="http://electorama.com/em" target="_blank">http://electorama.com/em</a> for list info<br>
</blockquote></div><br></div>