Abd, I can't match your stamina, but I can suggest you take a serious second look at SODA. It has a significant fraction of the advantages of Asset and runoffs, without those. Asset, because it's delegated; and runoffs, because it a stage (using the delegated votes) which happens after the votes are counted, when it's clear who could really win.<div>

<br></div><div>Yes, I understand that in both cases these advantages are diluted. But in return for that dilution, you get one-round decisiveness and ballot simplicity, which are both things that voters like.</div><div><br>

</div><div>Jameson<br><br><div class="gmail_quote">2012/3/9 Abd ul-Rahman Lomax <span dir="ltr"><<a href="mailto:abd@lomaxdesign.com">abd@lomaxdesign.com</a>></span><br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">

<div class="im">At 03:44 PM 3/3/2012, MIKE OSSIPOFF wrote:<br>
<br>
<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
Abd:<br>
<br>
I might post this when it's only partially finished, and then continue it Monday.<br>
</blockquote>
<br></div>
I didn't see it when this first went up. I did notice a later post, and agreed with most of what you wrote there, Mike. So let's see where you were wrong here. Isn't that the goal, to show that the other person is wrong?<br>


<br>
Seriously, I hope not.<br>
<br>
<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div class="im">
You wrote:<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<br>
At 04:55 PM 3/1/2012, MIKE OSSIPOFF wrote:<br>
<br>
>If you rank your favorite, F,  in 1st place, s/he gets a majority,<br>
>even though s/he doesn't win, because someone else has a higher<br>
>majority.<br>
<br>
That's apparently quite unusual. Even if multple votes in first rank<br>
are allowed -- they certainly should be -- most voters will not use them.<br>
</blockquote>
<br>
<br></div><div class="im">
You don't have sufficient information to make that prediction.<br>
</div></blockquote>
<br>
Sure I do. There are some scenarios that can be asserted that can lead to a conclusion that if overvoting is allowed in first rank, voters will use it strategically. Otherwise, from what we know about Approval Voting, and from the history of Bucklin in certian elections, I *predict* that most voters won't use them. Mike, do you have sufficient information to show that this is unlikely to be true?<div class="im">

<br>
<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
Yes, the IRVists point out that, when Bucklin was used in the early<br>
20th century, few if any voters would even rank a 2nd choice.<br>
</blockquote>
<br></div>
That was misleading on FairVote's part. Bucklin was used initially in public elections, with lots of candidates. Overvoting was prohibited in first rank, but maybe one-third of voters, as I recalled, did not add additional preferences. What we do know from those elections, though, is that a fair number of voters who did add additional preferences skipped the second rank and only added a vote in the third rank.<br>


These were obviously voters who had a relatively strong preference. It makes sense as a "sincere strategy."<div class="im"><br>
<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
 My answer<br>
to that is that plumping is a valid good strategy if no one but your favorite<br>
is acceptable to you, or if you're sure that s/he will win if you don't rank<br>
anyone else.<br>
</blockquote>
<br></div>
"Plumping" here means? I get two possible meanings. It means bullet voting, entirely, or it means only voting for one in first rank.<br>
<br>
Many voters only care about voting for their favorite, no matter what system you give them, unless you *force* them to add additional preferences. Indeed, that was the thinking behind Carroll's invention of Asset Voting.<div class="im">

<br>
<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
Those were only municipal elections, of course. You can't use them to predict<br>
voting in national or state elections. In important elections, people would soon<br>
learn what voting strategy is in their best interest.<br>
</blockquote>
<br></div>
Let's start with small scale elections, eh? First of all, there are as yet no national elections in the U.S., the largest jurisdiction to hold an election is a state. What we think of as presidential elections are actually local elections of pledged electors.<br>


<br>
There is a lot of crap out there on what strategy is in the voter's best interest, and there is a large class of voters who vote for what is in the society's best interest (in their opinion, of course, but these voters will value *consensus* and will recognize that getting their own preference is not necessarily best for the society).<br>


<br>
The importance of an election is subjective, and where it has an impact is in the mind of the voter. The influence of what is casually and incautiously called "strategic voting" is very poorly established. Some kinds of "strategy" are quite obvious: with Range, vote at least one candidate maximum, and one minimum. The rest is mostly speculation.<br>


<br>
I did do a limited study comparing approval-style voting with the voting of an intermediate vote, when the intermediate vote was assumed to be fully sincere, i.e., this was a three candidate election, Range 2, and the voter had zero knowledge and sincere normalized ratings of 0, 1, and 2 for the candidates. It turned out that the expected value of the election was the same whether the voter voted approval style (either choice!, i.e., plumping or ) or full range. However, *that the intermediate vote was allowed*, improved the overall expected utility for the voter *even if the voter did not use it.* (Obviously, as long as someone else did, at least one voter). My speculation was that it did this through dithering.<br>


<br>
But real elections are not zero-knowledge, and so some kind of voting strategy is necessary if the voter wants to optimize the power of their vote. That means shifting Range votes to von Neumann-Morganstern utilities. We instinctively do this, even though it's a big word. We don't waste voting power on irrelevant options.<br>


<br>
I'll assert that voters want a system that is easy to understand, and that reasonably takes into account their vote(s). They would rather not break their head trying to figure out some totally-optimal strategy. Favorite Betrayal, as to what it means in fully ranked systems, is offensive to most voters, but what can be called FB in Approval isn't offensive, it is normal compromise.<br>


<br>
And you won't do it, with Bucklin-ER, if you have a significant preference. Unless there is a very weird situation.<div class="im"><br>
<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
It seems to me that, in ABucklin, most people's best strategy would often or usually<br>
be to just vote certain candidates in 1st place, and not rank anyone else.<br>
</blockquote>
<br></div>
Well, whether it is "best" or not, that is how many voters will vote, because it is what they know to do. They will only add additional preferences in first rank if they really have little preference between those candidates.<br>


<br>
Now, as to the FairVote deception. Most people in the full-public Bucklin elections did add additional preferences, I think it may have been about two-thirds. FairVote cites the remaining Bucklin implementations, the last to go, which were party primaries. Again, many voters will only know one of the candidates, and political activists, more highly represented in a party primary, will be more likely to bullet vote, they already have a strong favorite, and are working for that election!<br>


<br>
Further, FairVote's core support criterion makes some sense when we are talking about a party election. Which candidate has put together the biggest election machine?<br>
<br>
But this has practically nothing to do with public elections. From the history, we can expect to see, on ballots with significant numbers of candidates, voters who approve more than one, on the ballot. Only with very large candidate lists, with high uncertainty as to who is leading, would there ever be a substantial motive to add additional approvals in first rank, unless -- very important exception -- the voter has some difficulty figuring out which of a number of approved candidates is the best. Then voting for more than one in first rank *makes complete and total sense.*<div class="im">

<br>
<br>
<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
You continued:<br>
<br>
Sequential approval voting, i.e., a series of polls where voters<br>
start out with "insisting on their favorite," and then gradually<br>
lower their approval cutoff until a majority is found, is simply a<br>
more efficient version of what is standard deliberative process,<br>
i.e., vote-for-one majority-required, repeated until a majority is found<br>
<br>
[endquote]<br>
<br>
I have nothing against that, but it would be expensive for large public elections.<br>
ABucklin, would be a perfectly good substitute. AOCBucklin would be better.<br>
</blockquote>
<br></div>
You are making assumptions about "public elections." Voting systems are general. Full sequential approval voting is used for elections at meetings, and could be practical with on-line elections, i.e., wherever it is practical and inexpensive to rapidly hold multiple ballots.<br>


<br>
Public elections, two ballots is probably the tolerable limit. Obviously, finding a majority has been important enough to many that they cost has been considered worthwhile.<br>
<br>
What is possible with Bucklin/Runoff is that each poll can simulate a series of Approval elections with declining approval cutoff. Let me hasten to note that the name "Bucklin/Runoff" is quite imprecise here. It should not be assumed that the primary result is simply the top two -- if no majority is found. It could be *way* more sophisticated than that.<br>


<br>
And the ballot could be a full-on Range ballot. And I would add additional information in any case: the ballots should, by some means or other, specify an approval cutoff. Approval has an easy meaning in game theory: it means "I prefer the election of this candidate to the expense and possible risk of a runoff election."<div class="im">

<br>
<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
You continued:<br>
<br>
In any case, to me, if the number of ballots were not to be limited,<br>
I'd want to see Range polling, with explicit approval cutoff, plus a<br>
ratification vote that explicitly approves the result.<br>
<br>
[endquote]<br>
<br>
More expensive still. A good proposal would propose only one balloting.<br>
</blockquote>
<br></div>
Again, I'm talking about the ideal, expense aside. This is a practical suggestion, though.<br>
<br>
But here I'm going to take very strong exception. Limiting an election method to a single ballot, making it deterministic on the ballots in a single poll, is probably the most damaging single aspect of present public elections. You would never do this in person. You would insist, and organizations do insist -- it's Robert's Rules -- on a majority approval of a result, however that is obtained. Robert's Rules disapproves of even mail elections by a plurality, they would have the organization repeat the election, and that is a repeat with new nominations, the whole nine yards. *And that is even with the use of a preferential ballot.*<br>


<br>
However, it is possible to design a ballot and system that will, with a modest number of candidates, complete *almost always* in a single poll. Bucklin did this with some significant candidate numbers! It only failed later, in party primaries. And the simple reform there should have been to go to top two runoff, with a Bucklin primary. Instead they just went to top two runoff. Live and learn.<div class="im">

<br>
<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
You continued:<br>
<br>
 In some<br>
organizations, a mere majority margin, thin, really isn't desirable,<br>
it should be better than that. Popes were elected by repeated<br>
approval polling, two-thirds majority required. But I'd prefer to<br>
leave it to the majority to decide what margin is needed. Otherwise<br>
it is the *rules* which are in charge. I.e., the past is ruling the<br>
present, which I'm learning is not a great idea, for many reasons.<br>
Informing and suggesting, yes, but ruling, no.<br>
<br>
[endquote]<br>
<br>
???<br>
<br>
Ok, I and those who agree with me have a 51% majority. So you ask us how large a<br>
majority should be required, and we reply (guess what) "51%".<br>
</blockquote>
<br></div>
No, the standard understanding is "majority," i.e., more than half. Under Robert's Rules, that is more than half of all non-blank ballots. That's not a mere detail. A non-blank ballot has been "voted," and RR wants to see a majority of votes for a winner.<br>


<br>
Look, I'm here talking about social structure. I know of organizations that require full consensus for any decision. Bad idea, long term. (But it can work spectacularly short-term, that's why people do it.) Others have been very successful with *advisory structures* that require "substantial consensus," typically considered a two-thirds majority as a minimum, and they work hard to compromise and make that higher.<br>


<br>
My own conclusion has been that the majority properly has -- always -- the right of decision, and the majority can decide whether to continue negotiating or accept a result as "good enough." Without that, requiring a higher margin for the right of decision, leads to minority rule whenever the status quo favors a sufficient minority. I think I said it, did you notice, Mike. "I'd prefer to leave it to the majority to decide what margin is needed."<div class="im">

<br>
<br>
<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
I'm not sure how or why you'd implement the flexible majority-magnitude requirement<br>
that you suggest.<br>
</blockquote>
<br></div>
I didn't suggest it. But there are organizations and situations where it might be useful. This was dicta, Mike, not the central argument.<div class="im"><br>
<br>
<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
>A number of people rank F, and, if you help F get a majority, then<br>
>they won't give a vote to their next choice.<br>
><br>
>That's regrettable, because their next choice could win with those<br>
>votes, while F can't win. And when their next choice doesn't win,<br>
>someone worse than s/he (as judged by you) wins.<br>
><br>
>You got a worse result because you didn't favorite-bury.<br>
<br>
You reply:<br>
<br>
Mike, I'm not sure I'm following you here, but the situation,<br>
multiple majorities in the first round, would be indicative of a<br>
highly unusual context.<br>
<br>
[endquote]<br>
<br>
Maybe. FBC-failure won't be common in Beatpath either. But it's possible. It's likewise<br>
possible in Stepwise-to-Majority. In any method where there could be a situation where<br>
your best outcome can only be gotten by favorite-burial, you can't assure people that they<br>
have no need for favorite-burial. I believe that voters have shown us, in elections and in<br>
straw-polls, that it's absolutely necessary to assure voters that it's entirely impossible<br>
for there be to be a situation where they can get their best outcome only by favorite-burial.<br>
</blockquote>
<br></div>
There is no wide public experience with this. Sure, we should always design systems to avoid undesirable outcomes, if possible. But you can also, just about always, design a scenario that makes a method look bad, i.e., there is, we will assert, a *possible* outcome. Even if the probablity of that outcome is such that it is, effectively, impossible, won't happen in a million years. Probably!<br>


<br>
I'm sorry, most people will definitely not be thinking of a "need for Favorite Betrayal," unless they have seen an actual election where they got burned and are presented with a possible repeat. But multiple approvals is not a sensible meaning for Favorite Betrayal, and yes, Mike, I'm aware that you invented the criterion.<br>


<br>
And most people will be highly suspicious of anyone who suggests that they not vote sincerely.<br>
<br>
Approval improves election process over Plurality, and Bucklin takes approval and allows multiple approvals without the need to equally rank. People loved the method, Mike, that's obvious from the history. They did not think like FairVote activists would have them think.<div class="im">

<br>
<br>
<br>
<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
You said:<br>
<br>
Let's see if I understand.<br>
<br>
[endquote]<br>
<br>
I meant what I said, nothing more or less.<br>
</blockquote>
<br></div>
Aw, Mike, that's trolling for a putdown. Stop it! If you do what you just said you do, you are phenomenally unique. Nobody *ever* does that. You can mean what you say, but what does that mean? Well, what I said. But you already said it. The statement adds no information, but "meaning" is complex for humans, there are always aspects to it that we haven't expressed, and it would take, shall we say, a very long time to complete. And might still be impossible.<br>


<br>
But you might mean this in some special way that makes it true. But why did you say it? I was commenting that I was taking a look at what what you had said *meant to me*, and you then can say, "Yes, you understand," or "No, you don't," and we can then move on.<div class="im">

<br>
<br>
<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
But the first thing you should understand is that I've already said that my<br>
FBC failiure scenario doesn't work for ABucklin. ABucklin apparently passes FBC.<br>
I now am convinced that it does, and that there's good reason to believe that a<br>
failure example cannot be found for ABucklin.<br>
<br>
The failure we're talking about, therefore, is only that of Stepwise-to-Majority.<br>
</blockquote>
<br></div>
I want something to be understood. If we have Bucklin/Runoff, or Range/runoff, or IdealPrimaryMethod/runoff, there will be people who will suppress voting for a candidate until the last round. It's simplest to start with Approval/Runoff. The existence of a majority requirement, or something like that, in the primary, and the possibility of a runoff will encourage voters to vote more "selfishly" in the primary. If they have to compromise, they will do it in the runoff. But runoffs have a cost. The voter must go to the trouble of voting again. And about one-third of runoffs reverse the position shown in the primary (with TTR). So there is a cost and risks of postponing adding additional approvals. That is helpful! It causes the voting to have some pressure toward compromise.<br>


Now, say that the election is majority required in the primary, to complete, but some kind of plurality approval result is possible in the runoff. Suppose the primary and the runoff use, otherwise, the same method. A Bucklin method, if stepwise toward majority, in this system, will have split the ranks into two elections, effectively. In the first election, one would be unlikely to approve a candidate if the disapproval of that candidate was serious enough that one would prefer to see the election go into runoff.<br>


<br>
By definition, a majority-requited in the primary with a runoff is "stepwise to majority," though it might not find a majority in the runoff. (And methods that pretend to find a majority by severely restricting candidacies in the runoff are doing just that. Pretending. The real democratic election process is step-wise to majority through an unlimited number of steps, with no restrictions on candidacy (other than raw eligibility) at each step. It is an iterative, intelligent process, and the voters communicate with each other between each poll. Candidates withdraw, new candidates are added.<br>


<br>
And public elections should emulate this to the degree possible, within practical limitations.<br>
<br>
The only method that *almost completely* emulates it is Asset, with decent post-poll structure (which the holders of the Assets can create, the structure for actually determining that a majority has been found could be very simple.)<div class="im">

<br>
<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<br>
You continued:<br>
<br>
If you vote for your Favorite in first<br>
place, someone else has a higher majority, call him or her A. In the<br>
first round? There is a third candidate who has a lesser majority, B,<br>
whom you prefer to A.<br>
<br>
[endquote]<br>
<br>
B might not have hir majority yet. S/he might get it when the other voters I<br>
spoke of give votes to their next choice, in the next round.<br>
</blockquote>
<br></div>
I postulated it. Or, altenrnatively, I expect it, from the next round, as you say.<div class="im"><br>
<br>
<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
You continued:<br>
<br>
If you vote for B in first rank, they might tie<br>
the other majority candidate.<br>
<br>
[endquote]<br>
<br>
Or, then again, they might not. In general, "might" isn't good enough for timid<br>
overcompromisers.<br>
</blockquote>
<br></div>
Of course they might not. And a tornado might blow away all the ballots, or not.<div class="im"><br>
<br>
<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
You continued:<br>
<br>
I tend to think of my own votesg as<br>
being representative of a class of voters, i.e., what I do, others<br>
may do<br>
<br>
[endquote]<br>
<br>
Of course.<br>
<br>
You continued:<br>
<br>
, so this might flip the result to B, an improvement from my perspective.<br>
<br>
[endquote]<br>
<br>
"Might" won' do.<br>
</blockquote>
<br></div>
Actually, you are quite correct, but I don't think you realize the implications. I'm describing the possible strategic motivation that makes Bucklin fail FBC. You may be able to improve the outcome by upranking B, to equally rank B with F. You are calling that a betrayal, it's more what I'd call a "stand-aside," i.e., allowing a compromise result. It's voting Approval-Style.<br>


<br>
But there is a risk to the strategy. Sitting with election results, you can say, well, if I'd have done this, I'd have had a better result. But, in fact, I did not get a bad result, and the public obviously more preferred B than F. I might have guessed wrong, but that's always the case, i.e., outcomes are not certain, and we can always look back and find ways we could have acted to improve things, and we can also find things we did, in which we made investments, that were a waste.<br>


Most people, I'll content, don't make it all this complicated. Bucklin ER allows them to equal rank. That is, in my view, and improvement over *not allowing them to equal rank.* Most people, I'll contend, won't use it even if there are rare circumstances where it could improve the outcome.<br>


<br>
What I saw in my study of Approval vs. Range style voting was that, sure, one could look back and think that the result might have been improved by, say, a bullet vote. But the harm to the result from voting intermediate rating was never full-harm, it was only half-harm. Bullet voting can result in full regret. The vote was wasted, when it might have prevented a maximally bad outcome.<br>


<br>
The situation you are postulating is one where there is a candidate you really don't like, who is reasonably likely to get a majority. That's a very difficult situation! If this is truly important to you, you have a great strategy: approve every candidate but Bad Guy in first rank. The most effective thing you can do. However, you probably have some idea of who the real candidates are.<br>


<br>
Just remember, the "problem scenario" is one where you think Bad Guy may get a majority, in the first round of a Bucklin runoff system. Bad Guy would have to be really popular to get that result. You are trying to swim upstream. It's probably too late.<br>


<br>
In fact, when serious Bad Guys get into runoffs, voters turn out in droves, the runoff turnout can easily exceed the voting in the primary.<div class="im"><br>
<br>
<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
You continued:<br>
<br>
But if I really fear this, I can vote for B in first place in<br>
addition to F. That's not burying, that is normal Approval/Range<br>
strategy. It's equal ranking, not preference reversal.<br>
<br>
[endquote]<br>
<br>
...and there's no assurance that it will keep A from winning. Maybe A<br>
_needs_ those votes that those other voters will give to hir if you<br>
don't give F a majority.<br>
</blockquote>
<br></div>
Eh? There is never any assurance of anything. What are you talking about, Mike. I'm not getting it. How the other voters vote is not dependent on how I vote. You must be thinking of votes already cast. But this doesn't make sense. If I give F a majority with my vote, the election is either over, or there is a multiple majority (which may have implications for a runoff, it depends on details.)<br>


<br>
Suppose this leads to a runoff between F and A, the Bad Guy. If you feat that A will win this election, you are fearing an outcome that is desirable socially. You are in trouble. If you are serious, work hard in the campaign, because that is where you can be much more effective than with your single vote, which really doesn't count for much, usually.<div class="im">

<br>
<br>
<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
You continued:<br>
<br>
The optimal number of ranks in a Bucklin ballot would be such that<br>
nearly all voters bullet vote in the first rank.<br>
</blockquote>
<br>
<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
Nonsense. If there are unacceptable candidates who could win, your best<br>
strategy is to rank all the acceptables in 1st place, and to not rank anyone<br>
else.<br>
</blockquote>
<br></div>
Mike, I'm disappointed, I'd expect better from you. This is a common assertion about Approval strategy. It's way overgeneralized. While you are technically correct, with proper specification of conditions, it's misleading.<br>


<br>
The conditions for what you have said to be correct: the "unacceptable candidates" are truly Bad. Like genocidally bad. Or, at least, that they are so bad that you don't care about who among the other candidates wins, you will be *so* relieved that one of the Bad Guys did not win.<br>


But what you are fearing here is that a majority of the electorate is ready to approve one or more of the Bad Guys. You don't trust the electorate, a difficult position to be fixed in. Perhaps you should buy a ticket out of the country for the day when the results of the election will be known, before the black helicopters can be sent. Cast your vote and tie your camel. Seriously, remember, a contested Bucklin election with more than two viable candidates will almost never complete in the first round, for obvious reasons. It is *highly unlikely*, in most scenarios, that you would *reasonably fear* that Bad Guy would win in the first round, unless your position is really no-hope. Obama is your Bad Guy.<div class="im">

<br>
<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
Further, even if it isn't a u/a election, in my posting about voting-options in Approval elections, I said that the<br>
seeming (often) suboptimality of the ABucklin option in an Approval election<br>
suggests that voting only at 1st rank is often the best ABucklin strategy,<br>
even if it isn't an unacceptables/acceptables election. You might not agree with<br>
that conclusion. I admit that it's only a subjective impression.<br>
</blockquote>
<br></div>
I don't really know the name ABucklin, so I'm assuming that what you wrote applies to simple Bucklin-ER. The traditional three-rank Bucklin method, but with overvotes allowed in first rank. Perhaps ABucklin means Approval Bucklin. Traditional Bucklin was Approval in all ranks but the first. Traditions die hard. They really wanted to get those Favorite votes. Makes the method uncontestably Majority Criterion compliant.<br>


<br>
But at the cost of collecting garbage information, indicating strong preference when the preference might be weak or a coin toss.<br>
<br>
If allowin that overvote allows voters, in some circumstances, to improve outcomes by equal ranking a candidate with their favorite, I see absolutely *no harm* in that. They are either correct, or they are stupid. In any case, they act as they decide, and making a compromise is not a bad thing, in itself. And that is all they are doing. They are accepting, in the scenario above, b, because they prefer B to A.<br>


<br>
But I think that very few voters will do this unless there is a really unusual situation, an election with three viable candidates *and* a reasonable possibility of the worst one winning in the first round. 3 viable candidates, and one, A, is in range of getting over 50% first-preference votes? That must mean that the other two are *together* at 50% or less. If one of them is at 30%, the other is at 20%. We don't know about second-preference, but presumably polls would be available.<br>


<br>
What kind of election is this? If it is nonpartisan, it is *highly unlikely*, with those first preference numbers, that anyone else could win this election but A.<br>
<br>
Now, what could demolish this analysis is a lot of voters who prefer A second, but who add votes for A in the first round. But why would they do that? These voters, if they vote that way, must think that their favorite can't win, and they must strongly dislike the runner-up.<br>


<br>
No, almost all voters, in Bucklin, even if allowed to overvote, will not. Exceptions would be strong supporters of no-hope candidates who don't want to waste *any* voting power. By definition, this will be very few -- or the candidate would not be "no-hope."<br>


<br>
Runoffs will depress additional approvals in the primary. I know that Mike will point to turkey-raising strategy, I'll look at that later. As it applies to Bucklin, turkey-raising strategy would probably be sincere, in a way. Whether or not this is viable at all may depend on rule details, and most importantly, the common assumption that if it is runoff, it must be some kind of top-two runoff, is just that, an assumption. We will look, eventually, at the evolution of the Voting System of the Future, and my own personal question is when we will get wise to Asset, which makes complex voting systems *obsolete,* Range polls plus efficient deliberative process blows them all away.<div class="im">

<br>
<br>
<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
You continlued:<br>
<br>
When there are more than two viable candidates, I'd expect majority<br>
failure to occur in the first rank, routinely. The scenario presented<br>
won't occur, at all<br>
<br>
[endquote]<br>
<br>
Wrong. Of course it could. If you want to actually _demostrate_ that it<br>
won't often happen, then I invite you to do so.<br>
</blockquote>
<br></div>
Demonstrate that it will happen, if you want to raise this bete noir. I'll warn you, I'll want to see some realistic utility profiles. Many "nightmare scenarios" involve preposterous profiles, or something that *sounds bad* but if you look at Bayesian regret, it is either an improvement, not a harm, or it's relatively harmless.<div class="im">

<br>
<br>
<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
But of course it could happen.<br>
<br>
You continued:<br>
<br>
, so a voter worrying about it is worrying about<br>
something quite unlikely.<br>
<br>
[endquote]<br>
<br>
As I've said, I've watched someone favorite-bury in a Condorcet-counted<br>
rank-balloting election. If you can't firmly assure voters that they can't<br>
possibly benefit from favorite-burial, then timid overcompromisers are going<br>
to favorite-bury.<br>
</blockquote>
<br></div>
Favorite burial is a rational strategy with many voting systems. Equal ranking amost always makes it unnecessary to acdtually "bury."<br>
<br>
Mike, you have this idea of elections ruined, right and left, by "timid overcompromisers." People compromise because they don't see it as a high cost. "Timid" is your projection. If they care a great deal, strong preference, they won't compromise so easily. That's all. What, exactly, is the problem with  "timid overcompromisers"? What is "overcompromising"? Each voter sees benefits and risks. If they see the risk of failing to compromise as greater than the benefit of refusing to compromise, they will compromise. It indicates preference strength. It works.<br>


I would guess that you would define "overcompromising" as compromising when you might be able to get a personally improved benefit by refusing to compromise. But missing from this analysis is the *amount* of the benefit. If it is small, there is little damage to social utility, if any. It might be an improvement.<div class="im">

<br>
<br>
<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
(The below-quoted question has been answered: ABucklin can't fail FBC)<br>
<br>
>Does anyone know if there's actually a proof that ER-Bucklin meets FBC?<br>
<br>
You answered:<br>
<br>
It's an Approval method, so this depends on how you define "Favorite<br>
Betrayal." If equal ranking is betrayal, yes. But that's weird.<br>
<br>
[endquote]<br>
<br>
Favorite-betrayal is favorite-burial. Voting someone over your favorite.<br>
</blockquote>
<br></div>
Is equal ranking the favorite with someone less preferred, "favorite-betrayal"?<br>
<br>
However, Mike, you should know that I place little weight in most voting system criteria, as absolutes. I define an ideal voting system as one that efficiently finds maximized absolute utility (which can probably only be known in simulations). An ideal system *must violate* certain criteria as applied to single-ballot systems. Few of the criteria have been carefully applied to repeated ballot systems, except with unrealistic -- or just plain false -- assumptions.<br>


<br>
Failing FBC is not necessarily a problem. Obviously, it's, in itself, undesirable. Whether it's a problem or not depends on the effect on SU maximization. *How much of a problem*?<div class="im"><br>
<br>
<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
And no, not all Approval-related methods pass FBC. For instance,<br>
Stepwise-to-Majority and Stepwise-When-Needed fail FBC.<br>
<br>
Those are stepwise Approval methods.<br>
</blockquote>
<br></div>
Mike, you know a great deal more than I about the details of many different systems. You were discussing and working on these issues when I was only working on delegable proxy, and knew little about the great variety of polling systems.<div class="im">

<br>
<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
>Can it be shown that the verbal FBC-Failure scenario described above<br>
>couldn't really happen?<br>
><br>
>Might ABucklin fail FBC?<br>
<br>
You continue:<br>
<br>
I don't see how what you described is Favorite Betrayal<br>
<br>
Voting someone over your favorite is what I mean by favorite betrayal<br>
or favorite-burial.<br>
</blockquote>
<br></div>
Fine. So equal ranking does not cause failure. Approval passes. Bucklin passes. We may then look at Bucklin/runoff.<br>
<br>
The benefits of runoff are not only from raw SU optimization, but the *process* brings focused collective intelligence to bear on the election problem. That second campaign matters, and the differential turnout matters. Little of this has been carefully considered, though Robert's Rules is quite aware of the benefits of repeated ballot, i.e., voters are now informed by the results of the earlier round, and will make more informed choices.<div class="im">

<br>
<br>
<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
(I don't capitalize it, except as part of the name of the Favorite<br>
Betrayal Criterion)<br>
<br>
You continued:<br>
<br>
, but I<br>
probably don't realize details of the method you are considering.<br>
<br>
[endquote]<br>
<br>
1. I'm no longer considering Stepwise-to-Majority<br>
2. I posted all of its details.<br>
<br>
I'd be glad to answer any questions about what I meant when I defined it,<br>
but remember that I don't propose it, due to its FBC failure.<br>
</blockquote>
<br></div>
I don't know what Stepwise-to-Majority is, specifically, but Bucklin certainly looks like that name. Range/Bucklin, i.e., a Range ballot analyzed stepwise per Bucklin, could use that name.<br>
Once we are getting sophisticated with the canvassing method, however, there are many tests that can be applied to a ballot. Once there is a runoff possibility, there can be Condorcet Criterion satisfaction, for example, due to the runoff behavior. There are a host of details that can make the difference. Are write-ins allowed? If so, there aren't actually any eliminations, there might just be ballot position. It's possible that a runoff has more than two candidates on the ballot, if an advanced system is used in the runoff. Etc.<br>


<br>
Getting a majority is desirable. It's essential in direct process, but we are talking about compromised public process. Some jurisdictions do allow a write-in in the runoff, and that is clearly more "democratic." (Robert's Rules standard secret-ballot elections use blank pieces of paper. Voters can vote for anyone eligible for the office.) Write-ins can and have won. But my real point here is that by using an advanced method that is relatively spoiler-proof, bullet voting may cause failure to reach a majority, but there is no need to bullet vote, say, with a Bucklin runoff. You can vote for your favorite (who might be write-in) in first rank. You are then free to vote for a frontrunner. If you have strong preference, you might vote for a frontrunner in third place, leaving the second rank blank. Or you might vote for a frontrunner not at all. It's up to you, and there is no single strategy that optimizes the outcome for you in all situations, but the method, properly done, will amalgamate sincere preferences properly.<br>


<br>
Bottom line, the search for the Holy Grail of voting systems is probably looking for something that does not exist. But we can get quite close. Let's suppose we have an ideal system. Fine. Be sure to use it for the final round in a runoff system that will guarantee that an "ideal winner" will get into the runoff. The voters will have a vastly improved level of information about the overall position of the electorate.<br>


<br>
Just remember, in any decision-making system, utilities will be combined with probability information. The latter is the basis of what is called "strategic voting." It is inevitable.<div class="im"><br>
<br>
<br>
<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
You continued:<br>
<br>
I<br>
haven't been reading the list, but "Stepwise Bucklin"<br>
<br>
[endquote]<br>
<br>
All Bucklin is stepwise. Bucklin is a stepwise Approval.<br>
</blockquote>
<br></div>
Right. Bucklin can use a Range ballot, stepping down through the ratings, seeking majority approval. If the ballot has an explicit approval cutoff, with the meaning being as I've described (i.e., majority approval is required for election in a primary, or else the natural consequence is a runoff, a nuisance for most voters), then it really can find that majority, if it exists.<br>


<br>
This is not necessarily ideal, but it's not been simulated, to my knowledge. Runoff simulations have assumed that the voters are the same in the first round and in the runoff, which is totally unrealistic. A more sophisticated simulation will start with a voting population and an algorithm to determine who votes, i.e., the probability that the voter cares enough to vote. What has been missed by many is that turnout is a factor that incorporates *absolute range data* into the process.<div class="im">

<br>
<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
 Not the only one, but the<br>
only kind I know of that passes FBC. I propose the method described in the electowiki<br>
as "ER-Bucklin". I call it ABucklin.<br>
</blockquote>
<br></div>
Yeah, by the end of this reply, I'd figured that out.<br>
Raw Bucklin, I do not see as ideal. Just damn good. Far better than UnFairVote would have us think. UnFairVote has been going around killing Top Two Runoff, the most widely adopted voting system reform, which is much better than IRV, in terms of performance. Sure, it can be more costly. But that is fairly easy to fix, and it's amazing to me that this was apparently never done.<br>


<br>
Bucklin was, like IRV, oversold as a method of finding majorities in multi-candidate elections. It often succeeded, and they were genuine majorities, unlike the faux majority that IRV promises. But it could fail and, later, under party primary conditions, did fail.<br>


<br>
Because of this, those states went to Top Two Runoff. Which is vulnerable to Center Squeeze, and which can have higher cost.<br>
<br>
So use a runoff system with a Bucklin primary, at least. Still not ideal, but a tremendous step forward. The two most widely-implemented election reforms in the U.S., combined as a hybrid.<br>
<br>
But it all starts with Count All the Votes. <br>
----<br>
Election-Methods mailing list - see <a href="http://electorama.com/em" target="_blank">http://electorama.com/em</a> for list info<br>
</blockquote></div><br></div>