On Wed, Jan 25, 2012 at 11:34 AM, Kristofer Munsterhjelm <span dir="ltr"><<a href="mailto:km_elmet@lavabit.com" target="_blank">km_elmet@lavabit.com</a>></span> wrote:<br><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">



I think we're reaching the end of this thread, as I'm not all that interested in continuing further. It's relatively clear that changing your position will take a lot of work, and to put it simply, "I'm not getting paid enough for this" :-) I have recently had other things to focus on, as you may have noticed in my lack of posting to EM of late.<br>



</blockquote><div><br></div><div>I've really enjoyed your posts.  You are clearly my better in electoral analytics and knowledge of worldwide electoral reforms.  </div><div><br></div><div>My main claim behind my dissent is an intuition for the situation of my country and the crucial importance of what my academic mentor described as <a href="https://www.google.com/search?sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=problem+of+order+warrent+samuels#sclient=psy-ab&hl=en&source=hp&q=%22problem+of+order%22+warren+samuels&psj=1&oq=%22problem+of+order%22+warren+samuels&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=e&gs_upl=7868l15935l0l16852l3l3l0l0l0l0l91l238l3l3l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_cp.,cf.osb&fp=53e6a49898365d40&biw=1490&bih=905" target="_blank">the Problem of Order</a>, or the need for working out both order and equality, continuity and change in how we govern ourselves, which I believe entails that analytics and precedents do not <i>per se</i> settle the matter in dispute of how to bring electoral reform to the USA.   </div>



<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><br>
You say there is something to American exceptionalism, so it isn't unreasonable to put the US on one side and everything else on the other side of the PR line.<br>
There might have been a case for American exceptionalism in 1787, but the United States is now hardly unique in having a presidential system, or even a strong presidential system. Other nations have been inspired by the United States' form of government, and so presidentialism has spread (although, to my knowledge, there are still more parliamentary nations than there are presidential ones).<br>




<br>
Let's look at the Wikipedia list of republics considered to have a presidential system of government (<a href="https://en.wikipedia.org/wiki/Presidentialism" target="_blank">https://en.wikipedia.org/<u></u>wiki/Presidentialism</a>). From the beginning, we have "Afghanistan, Argentina, Armenia, Azerbaijan, Belarus, Bolivia, Brazil, Chile, Colombia, Costa Rica, Cyprus, Dominican Republic, Ecuador", and so on.<br>




<br>
Intersecting Wikipedia's list with the PR list of my previous posts gives an intersection of Brazil, Colombia, Costa Rica, Cyprus, Dominican Republic, El Salvador, Guatemala, Paraguay, Peru, Sri Lanka, Suriname, and Uruguay. Thus, I don't think you can justify putting the United States on one side of your historical specificity line and all the PR nations on the other. </blockquote>



<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<br>
These are not weak presidential republics either. In Colombia, a favored<br>
approach of past presidents (like Lleras Restropo) was to construct autonomous quasi-gove </blockquote><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">rnmental organizations, and then give them power. These organizations were designed to be accountable to the executive, but not to the legislature. A similar approach was used in Brazil. Again, quoting Wikipedia: "In Brazil, presidents have accomplished their objectives by creating executive agencies over which Congress had no say". So I do not think you can say they only have figurehead presidents and so don't count, either.<br>




<br>
Where they do differ (whether they're Latin American, like Colombia, or not, like Cyprus), is that they don't have two huge parties and a bunch of tiny parties looking for scraps at the table. I think that is a point where the United States is genuinely different, but I also think that the reason they are is because the US has neither PR not a good single-winner method.<br>



</blockquote><div><br></div><div> I do not contest that it's possible to have a presidential system +PR such that there'd be different dynamics that 2 major parties, an indefinite number of minor parties and a lot of LTPs.  </div>

<div>Columbia used to have a two party dominated system.  Now, the strength of the president and the large margin with which he was elected, seems to imply that they have a contested single party dominated system.  When they tried to move away from 2 partidism in the early nineties, they saw a proliferation of parties, most having one or two seats.  This is not unlike what I wrote about.  </div>

<div><br></div><div>It's also noteworthy in Brazil that gov'rs and presidents are elected via a two-stage election rule that I have argued is a hybrid approach that supports a proliferation of parties, especially when combined with federalism.  </div>


<div>According to Wikipedia, <span style="line-height:19px;font-size:13px;font-family:sans-serif">According to sociologist Marcelo Ridenti, Brazilian politics is divided between internationalistic </span><a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Liberalism" title="Liberalism" style="line-height:19px;color:rgb(11,0,128);font-size:13px;font-family:sans-serif;text-decoration:none;background-image:none" target="_blank">liberals</a><span style="line-height:19px;font-size:13px;font-family:sans-serif"> and</span><a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Statism" title="Statism" style="line-height:19px;color:rgb(11,0,128);font-size:13px;font-family:sans-serif;text-decoration:none;background-image:none" target="_blank">statist</a><span style="line-height:19px;font-size:13px;font-family:sans-serif"> nationalistics.</span><span style="line-height:10px;font-size:11px;font-family:sans-serif"> and the two basic groups cycle in and out of power.  </span><span style="line-height:19px;font-family:sans-serif"> So even if it's not formally two major parties, it's two major coalitions of parties, neither of which is able to dominate the other, just as I predict would occur in the US if we adopted PR.  </span></div>



<div><br></div><div>But, as you acknowledge, the US is genuinely different with its 2 huge parties.  This means that electoral reformers in the US who are trying to push PR (and single-winner) reforms that would encourage a multi-party system will face a lower short-term P.  My arg is that we can and should push for forms of PR that don't challenge 2 party domination, which in turn makes the sort of single-winner alternative to FPTP marketed to the US general public not matter as much.  </div>


<div><br></div><div>So I promise not to push for any IRV variant in Brazil, with its multi-party system...</div><div><br></div><div>I will consider the other countries you listed though, so thank you.  </div>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<br>
To claim that the United States can't use PR or advanced voting methods because it has two+tiny parties while the rest of the world does not is to confuse cause and effect. </blockquote><div><br></div><div>Cause and effect are not so clear-cut here.  It can go both ways in real life.  </div>



<div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">The reason there are two parties is because so few people want to throw their vote away in such an important contest as a Presidential one is. That is an artifact of the Plurality system. As a consequence, it becomes vitally important for parties and candidates to appear to be electable, and the way they accomplish this is to spend lots of money on very expensive media coverage and on the whole primary and electoral circuit.</blockquote>



<div> Thus, it takes a lot of money just to overcome the barrier of he-won't-be-elected-anyway. Any method that goes wrong when third parties enter the scene would keep this bug (to the extent that it does go wrong with third parties present), because the candidates still have to spend a lot of money to signal the strategic voters that they are electable -- that the strategists should rank at least him honestly.</div>



<div><br></div><div>dlw: Thus, the wisdom of playing political jujitsu by not challenging how the system is rigged in favor of two major parties, and encouraging LTPs who can take advantage of the diseconomies of scale in forming community  to rely much more on volunteer power than $peech to check the influence of $peech on both major parties who may have to change or die in the face of nascent minor parties.  This could include increasing intra-party democracy in both major parties through the use of more party caucuses, as used by the DFL in MN.  </div>



<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<br>
In concluding the above: Presidential, even strongly presidential systems with PR do exist. That they don't have extremely expensive primary and presidential races should not be used to claim historical specificity, because that is specificity of the influence of monied interests - part of the what we're trying to change. Instead, it should be used as evidence that strongly presidential systems don't need to waste money on a grand scale; and that multipartyism helps keep the need for such waste down.<br>



</blockquote><div><br></div><div>dlw: Call it path-dependence then.  Yes, theoretically things could have developed differently, but that doesn't make a switch from the US's status quo to a multi-party system a realistic evolutionary path.  </div>



<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<br>
=<br>
<br>
So, my voters' argument. I'll focus on the people in general and the people-as-voters in particular, because it is for the sake of the voters that we're doing this. It is the people that benefit when the system elects representatives that represent them. It is the people that benefit when a single-winner method picks a good winner; and it is the people that ultimately benefit from better governance less encumbered by plutocratic influence, as well.<br>




<br>
I'll argue that multiparty democracy is more in line with what the voters actually want. To add strength to my claim that the voters do not prefer two-party situations, I'll go in two directions. First, that non-official results show that people "vote" (express their opinions) in a way significantly less polar when they don't have to compromise to elect the lesser of two evils; and second, that where proportional representation methods have been used, both nationally in other countries and locally in the United States, the result has been a growth of many parties, consistent with multipartyism.<br>


</blockquote><div><br></div><div>dlw: Yes, there is significant dissent from the "orthodoxy" of the two major parties and if encouraged there'd be a supply of multiple parties.   </div><div>But even if we want multi-parties, we can only have one gov't at a time.  So it's imperative that that gov't reflect the changing center of our politics, while being respectful of those dissenters who themselves are respectful of the center in their attempts to move the center.  </div>

<div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><br>
Since IRV does not give multiparty democracy (and you have said as much, and that it isn't what you want anyway), and the voters express their desires in a way as to support multipartyism, that counts against IRV.<br>

</blockquote><div><br></div><div>dlw: It tends to encourage for there to be two major parties centering themselves around the moving center.  It gives scope for minor parties to move that center. This is another form of multi-partyism, one that retains the hierarchy of there tending to be two major parties.  The preference for your form of multipartyism vs my form could be a matter of political culture.  As such, IRV may be more appropriate alternative to FPTP for the US, while not necessarily the ideal single-winner rule for Norway et al.  </div>

<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">


<br>KM:Then I'll refer to that the advanced methods don't have the center squeeze problem of IRV. I'll go further and state more general conditions where the advanced methods do well, so as to support that the advanced methods don't act as a patched-up IRV ("IRV 1.1") that just hides the most immediate problem of IRV the way IRV acts as a "Plurality 1.1" that hides the most immediate problem of Plurality.<br>

</blockquote><div><br></div><div>dlw: If in "real life" the center is always shifting then is the center squeeze problem germane?  Isn't that a way of describing the dynamic that tends to make the system's two biggest parties move to surround the moving center?  </div>

<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">


<br>
Finally, I'll conclude that, based on the above, IRV requires that voters twist their votes into an IRV shape merely to get an acceptable result in just the setting where third parties are growing large, whereas the advanced methods do not; or that third parties have to intentionally decide to stay minor to spare the voters of this, whereas that is not the case for the advanced methods. Further, I'll point out that IRV can't justify demanding this of the voters and parties, because it doesn't produce results closer to the multipartyism the voters want than does the advanced methods. Therefore, IRV is worse than the advanced methods twice over, and so I cannot support it even if the other arguments not detailed here were to be invalidated.<br>

</blockquote><div><br></div><div> In the case of the third party growing, it may theoretically "spoil" an election.  Yet, the underlying dynamics are to either force the existing two major parties to move or for the third party to replace one of the two major parties.  This makes the duopoly contested.  The only ones it doesn't work for, as with the Republicans in Burlington, are the supporters of the  major party that refuses to move along with the center.</div>

<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">


<br>
Without further ado, the meat:<br>
<br>
1.1. According to their preferences, the people prefer multipartyism to two-party rule.<br>
<br>
This is where my reference to the Orsay exit poll, the other French and German studies, as well as the two United States exit polls, all shown on Rangevoting, come into play. The Orsay exit poll (but also the other exit polls) show that the people of France and Germany vote in a manner consistent with multiparty preference, while the United States exit polls and studies show that while the United States voters don't vote for third parties to the extent that those parties would win, they nevertheless vote (or express preference) for third parties and candidates to a much greater extent than in the official count.<br>




<br>
When I direct your attention to the Approval voting polls (telephone polls, etc.) in the United States, my point is not that Anderson came second. As you say, you don't get a seat for coming in second. My point *is* that the voters vote in such a way as to show that candidates not officially blessed also have some popularity. Stripping away the strategic distortion caused by Plurality, we see that "no-hopers" have some support. What is keeping them down is a catch where they have to be seen as electable to win or gain further support, but can't be seen as electable unless they have a great chance of winning.<br>

</blockquote><div><br></div><div>dlw: OR, the support for 3rd party candidates as expressed with the use of better single-winner election rule reveal their dissatisfaction with the bitter fruits of FPTP, since it permits the two major parties not to have to locate around the true political center, which then tends to change the de facto center in a more illiberal direction.  T.   </div>

<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">


<br>
In my other posts, I have quantified this tendency in terms of effective number of candidates, at least for the European polls.<br></blockquote><div><br></div><div>If IRV(v2) is used then 3, 4 or 5 effective number of candidates would be comparable to IRV vs Oth with only 3 effective candidates.  IRV is quite close to other alternatives when there are 3 effective candidates.  It is only when there's a 3-way competitive election that pathologies can emerge and that is arguably not a stable situation, even if Approval/Condorcet method/Whatever were in use.  </div>

<div><br></div><div>Your evidence supporting multipartyism does not say they prefer a competitive 3-way election system.  </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">


<br>
1.2. According to the outcomes, the people prefer multipartyism to two-party rule.<br>
<br>
Internationally, I need only point to the countries that have proportional representation. If the people wanted a two-party situation in a PR nation, they would only have to vote for the two largest parties to establish that situation. That does happen in some places; most notably, in Malta. Malta uses STV, yet has only two parties. In Malta, the voters only make use of 5-seat STV's capacity for intra-party competition, but not of the capacity for inter-party competition. See more at <a href="http://aceproject.org/ace-en/topics/es/esy/esy_mt" target="_blank">http://aceproject.org/ace-en/<u></u>topics/es/esy/esy_mt</a> .<br>

</blockquote><div><br></div><div>Or, multi-partyism could also be more supply-side driven.   </div><div><br></div><div>Generally, two-party systems have often gotten stuck.  This is why we need to make sure the duopoly is contested with plenty of competitive elections and with lots of scope for speech from third party dissenters of the Minor party or LTP varieties.  </div>

<div><br></div><div>Part of US "exceptionalism" has been the melting-pot effect.  I think this could become a "melding-pot", which would make it so we can act together.  It's not easy for folks who really disagree a lot to work together.  Things can get heated, as unfortunately our own exchanges have illustrated.  </div>

<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">


<br>KM:Even in elections for single seats, this pattern appears to be true. When the voters are given a single seat method that can elect candidates from multiple parties, the voters make use of that capacity. To avoid appearing to construct a tautology or to beg the question, I will specify that more clearly: the method is being used in more than ten nations (so you can't claim one-nation micronumerosity), and in more than two thirds of the nations where it is used, that nation has a multiparty democracy.<br>




I am, of course, talking about top-two runoff voting. According to <a href="http://rangevoting.org/TTRvIRVstats.html" target="_blank">http://rangevoting.org/<u></u>TTRvIRVstats.html</a>, there are 27 runoff-using nations, and 21 of these are multiparty. (If you wish to argue Warren is wrong, go ahead and do so.)<br>

</blockquote><div><br></div><div>I believe that we've already agreed to disagree on the interp of the evidence here.  The use of the hybrid multi-single winner rule does increase the number of parties.  This results in there tending to be two major coalitions of parties, rather than two major parties.   Let's say there's the big GOP party and the Dems get split into Progs, Greens and Blue-Dems.  It's pretty clear cut GOP's candidates going to come in first, but it's a horse race to see which of the 3 minor party candidates comes in 2nd.  Cuz, of course all three party's supporters prefer each other over the GOP's candidate.  So we end up with more of a multi-party system and the Prog-Green-Dem coalition will need to hammer out their diffs to get anything done if they should happen to be in power.  </div>

<div><br></div><div>But differences in priorities don't require different parties to be sorted out.  There can be intra-party forms of democracy that make it so the deals get sorted out prior to the election, as opposed to after the election.  This involves giving party-members both more exit-threat to minor parties or LTPs and more voice within the party through the greater use of a caucus system.  </div>

<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">


<br>
Within the United States, I point to New York under STV. In New York under STV, the voters made use of the capacity of STV to provide for multipartyism and voted (and got results) which let multiple parties get on the assembly. This significantly weakened the party machines, who immediately countered but only got STV repealed after battering down public opinion by the card of red-baiting. This is why the New York STV example matters more than your proverbial hill of beans, and this is why I am surprised you do not look at it when you talk about historical specificity. It shows that American voters also avail themselves of the capacity for multipartyism when they have the instruments by which to do so.<br>

</blockquote><div>Indeed, the leaders of the New York county Republican party had no illusion about this as they worked with Tammany Hall against PR, calling PR "a threat to the two party system" ( <a href="http://www.mtholyoke.edu/acad/polit/damy/articles/kolesar.htm" target="_blank">http://www.mtholyoke.edu/acad/<u></u>polit/damy/articles/kolesar.<u></u>htm</a> ).</div>

<div><br></div><div>dlw: PR as used in NYC did subvert the two party system.  But it need not.  And we'll get PR sooner, due to our historically specific situation in the US, if we focus on uses of PR(and single-winner reforms) that accept the existence of a 2 party system and tries to make such work more often for more people on more issues.  </div>

<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">


<br>
-<br>
<br>
2.1. The advanced methods (most Condorcet methods, as well as MJ, Approval, and Range) do not suffer from center squeeze under honest voting.<br>
<br>
This is very easy to check. One may simply go to Ka-Ping Yee's one-dimensional Gaussian vothing method visualization and push the wings closer to the center. In Plurality, the center vanishes quickly. In IRV, the center lasts a little longer, but first it splinters nonmonotonically, and eventually it fails altogether when the center does not have enough first place votes to outlast the wings. That happens even in a completely symmetrical situation where the major parties are equally far from the center, "clustered around it".<br>




<br>
In contrast, both the rated/approval methods and Condorcet methods elect the candidate closest to the middle-most voter (in ratings, possibly as weighted by strength of preference). This is a reasonably fair standard, because one can imagine left-wing voters "canceling out" right-wing voters until the centermost remains.<br>




<br>
In fact, Condorcet methods will always be impervious to center squeeze in a left-right situations like the above. I'll get to that later. Some Condorcet methods may behave strangely in higher dimensions (such as a contrived "CW if there is one, otherwise the Plurality winner" method), but most will degrade gracefully.<br>




<br>
The theoretical result can also be empirically verified in two cases. First, the Burlington election of 2009: all the Condorcet methods picked Montroll, as would Range under certain assumptions (of monotonically decreasing ratings). Second, by ranked votes from a French exit poll in Faches-Thumesnil and Nord in 2007, Condorcet methods elect Bayrou (as does Range and MJ using the Orsay data from another exit poll in the same election), whereas IRV sides with<br>




Plurality and elects Sarkozy. See <a href="http://rangevoting.org/French2007studies.html" target="_blank">http://rangevoting.org/<u></u>French2007studies.html</a> for more.<br>
<br>
I will point out that I am not talking about dynamics. This part of the argument is about the voters not needing to learn to vote for the stronger wing, or the minor parties not needing to stay out of the way if the voters don't learn.<br>

</blockquote><div><br></div><div> This is where I quote |Xirv-Xoth| << Pirv-Poth.  If a "centrist" party is getting squeezed then the bigger parties that are squeezing it are not that far from it and so the pathology is not that great in the scope of things.  In the next election, the weak CW from the prior election will either be stronger or have merged with one of its rivals.  A Sarkosy who wins with IRV, vs FPP or 2-stage, knows his victory is weak and so he'll govern more from the center.  The same would be true with Burlington.  </div>

<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">


<br>
2.2. The advanced methods are significantly less impacted by adding or removing candidates than is IRV and Plurality.<br></blockquote><div><br></div><div>What about IRV(vs 2) that uses Approval voting in its first stage?   </div>

<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<br>
For the rated methods of Range and MJ in particular, as well as for Approval, this is also simple to see. When the voters are honest and rate according to an objective standard, these methods pass a rated-version variant of IIA. This means that if you add or remove a candidate X, that doesn't alter the winner unless the winner used to be X (in case of removal) or X is now the new winner (in case of adding candidates). Thus, no amount of extra candidates can make the method misuse honest voters' votes to squeeze out the center. I think that this<br>




particular variant of IIA is stronger for MJ than Range, since MJ suggests voters compare the candidates to a common graded standard and gives less incentive for voters to deviate from that standard, whereas in Range, normalization may be considered honest (and so the IIA variant would fail).<br>

</blockquote><div><br></div><div>I suppose it also matters whether the added candidate is "serious" or not.  If there are supply-side driven bounds on the no. of effective candidates then IIA becomes less important of a criterion for the evaluation of electoral rules.   </div>

<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">


<br>
For the monotonicity-fixed SODA, as it is based on Approval, it passes an analogous version of IIA. If a new candidate appears, either the old winner will keep winning, that new candidate will win, or a candidate preferred to the old winner on the new candidate's delegation order will win.<br>




<br>
For Condorcet, the details are more complex. In a left-right scenario, as one might expect when third parties are just getting off the ground, Black's single-peakedness theorem shows that the Condorcet winner will always be the candidate closest to the median as defined above, no matter the amount of other candidates and their positions. Since maximum likelihood estimation over relatively simple error models imply Condorcet while IRV can only be considered an MLE if you make the error model very complex indeed, I think voter uncertainty will drag IRV further from this in reality than it will drag Condorcet.<br>

</blockquote><div><br></div><div>dlw: But if we effectively reduce the no. of candidates to 3 before using IRV and grant that they might vote strategically in favor of one of the more likely winners then this is not so big of a diff.  </div>

<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">


<br>
But perhaps that is not enough. In that case, I refer to James Green Armytage's paper on voting strategy, <a href="http://www.econ.vt.edu/seminars/seminarpapers/2011/jamesgreenarmytage10142011.pdf" target="_blank">http://www.econ.vt.edu/<u></u>seminars/seminarpapers/2011/<u></u>jamesgreenarmytage10142011.pdf</a> In it, James proves that when there is a Condorcet winner, Condorcet methods are vulnerable to neither exit nor entry (candidates being removed or added). Furthermore, his computer simulation results indicate that minimax (which is not even cloneproof, but is Condorcet) provides nearly no incentive for strategic entry or exit, but IRV's incentive to strategic exit increases with the number of candidates, and eventually reaches Plurality's in the case of single-candidate exit.</blockquote>

<div><br></div><div>dlw: What if you only let voters rank up to 3 candidates and presume realistically that many will rank fewer than 3?  Does this model take into account the bounded rationality of voters and the costs of gathering the info needed to form meaningful rankings of all of the candidates in the field?  </div>

<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">


<br>
<br>
Thus, I reason that the advanced methods are not simply patches to IRV; their improvements with regards to candidate exit and entry, and resistance to center squeeze, are general (not specific), and don't lose power as the number of candidates is increased further.<br>

</blockquote><div><br></div><div>I agree Xcondorcet > Xirv.  My responses have been against the notion that Xcondorcet>>Xirv in the US, because it seems the fact that </div><div> Xcondorcet > Xirv makes Pcondorcet < Pirv, at least in the short-run (as opposed to the long-run when we're all dead), in the real-politik of electoral reform.  </div>

<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">


<br>
-<br>
<br>
3.1. IRV requires that either votes twist their votes into an IRV shape to get an acceptable result, or that parties intentionally stay small to avoid the conditions where the voters have to do so, or both.<br></blockquote>

<div><br></div><div>dlw: Politics, like life, is a multi-stage game.  With IRV, A third party that seemingly ruins things by growing too much in one period may get an outcome it(and most voters) significantly prefers in the next period.  This presumes of course that the defenders of the status quo don't succeed in a misinformation campaign to end the use of IRV.  </div>

<div><br></div><div>Oh dear, the supporters of the major party that refuses to adapt are being given incentives to vote strategically....  What will become of all the angels who lose their wings when so many people vote strategically?  </div>

<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<br>
This follows from the center-squeeze vulnerability shown in 2. In order to avoid center squeeze, either the third parties can stay far enough away that their votes can't make the wrong winner win, or the votes can vote as if the third parties were that minor.<br>




<br>
Burlington provides an example of what happens when the voters don't and the parties don't, either. You've said that it did, but you claim that dynamics will fix it. Those dynamics don't counter this point, since the dynamics take the shape of voters or parties altering their behavior to accomodate IRV in a similar, though somewhat reduced manner, to how voters or parties alter their behavior to accomodate Plurality.<br>

</blockquote><div><br></div><div>dlw:  It's called learning.  The 3rd party won because they stood their ground and when they were treated as a minor party, it led to such an outcome as to change this wrong perception.  The presence of changing habits with plurality does not refute the fact that |Xirv-Xoth| is less than both |Pirv-Poth| and Xoth-Xfptp.  It only reduces somewhat the advantage that IRV gives over FPTP.  </div>

<div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">


<br>
3.2. IRV doesn't give multipartyism.<br>
<br>
This is not contended by you, and it is a simple consequence of the nature of IRV. If IRV breaks to center-squeeze when third parties become too large, and the countermeasure is for either the parties to be small enough that IRV doesn't fail, or for the voters to act as if the parties were, then the parties can never by themselves grow large enough to lead to multi-party rule within the area of the IRV election in question.<br>

</blockquote><div><br></div><div>dlw: It doesn't give your preferred type of multipartyism.  And it's not enuf on its own.  </div><div><br></div><div>Once more, you're failing to give third parties credit over the multi-period nature of the game of politics.   </div>

<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">


<br>KM: Further evidence can be seen, though scarce as it is, by that all the nations that use IRV have two-party rule where IRV is used. Australia has two-party (or two-and-a-half party, since the NatLib coalition is pretty much a party) rule in its IRV body. You have not disputed this, but you have argued that this would be countered in the non-IRV bodies that would use PR but would not give multipartyism in general. Also, in Fiji before the military coup, the system was coalescing to two-party rule despite being in the context of a diverse nation, and despite ethnic quotas. See <a href="http://rangevoting.org/FijiPol.html" target="_blank">http://rangevoting.org/<u></u>FijiPol.html</a> for that data.<br>

</blockquote><div><br></div><div>dlw: And the absence of countries who use alternatives to IRV, apart from 2-stage, makes my contention not refuted yet by the evidence... </div><div>For 2-stage is not a pure single-winner election rule.  </div>

<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">


<br>
3.3. Therefore, IRV fails twice.<br>
<br>
By 3.1., IRV imposes demands on voters and/or on parties that the advanced methods do not. That counts once against IRV, but it wouldn't by itself be so bad IRV could justify that demand by providing better outcomes in return. However, it does not. </blockquote>

<div><br></div><div>It affects their strategies.  </div><div><br></div><div>It makes the 2 biggest parties adapt to the changing political center and penalizes them when they do not adapt, as shown with Burlington.  </div>

<div>It rewards successful third parties who capitalize on the changing center by giving them a chance to become one of the top two parties or to force one of the existing two major parties to merge with it, out of fear of it "spoiling" the outcome.  </div>

<div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">By 3.2., IRV fails to give the multiparty outcomes that voters appear to want (as established in 1.). Therefore, at the very best, IRV is no better than the advanced methods in bringing about multipartyism, and realistically (supported by the presence of single-office voting rules that actually do give multipartyism), IRV is worse than the advanced methods.<br>

</blockquote><div><br></div><div> There is a choice C, between an EU-style multipartyism and the deeply dysfunctional 2-party system of the US that is devolving into a 1-party system.  2 major parties, minor parties and LTPs constitute another kind of multiparty system that can give voters what they want.  </div>

</div><div><br></div>peace and thank you for your wonderfully researched and written email/post.  <br>
<div>dlw</div>