<span>---------- Forwarded message ----------</span><br>
<span>From: Richard Fobes <ElectionMethods@VoteFair.org></span><br>
<span>To: <a href="mailto:election-methods@electorama.com" target="_blank">election-methods@electorama.com</a></span><br>
<span>Date: Tue, 22 Nov 2011 11:53:06 -0800</span><br>
<span>Subject: Re: [EM] More non-altruistic attacks on IRV usage.</span><br>
<span>On 11/22/2011 9:38 AM, David L Wetzell wrote:</span> So how about it?  Can we try to rewrite the consensus statement to<div>
<span>> include an endorsement of IRV3/AV3 and to make it more marketable to</span><br>
<span>> #OWS and other folks?</span><br>
<br><span>RF:IRV, and variations of it, are based on the mistaken belief that the candidate with the _fewest_ first-choice votes is the least popular.</span><div>
<br></div><div>dlw:Or, it's easy to market.  Doesn't rely on folks putting a lot of time/energy to rank all of the candidates and presumes people put most of their energy into their top rankings relative to their lower-rankings.  <br>


<br>
<span>RF:But just getting better results than plurality isn't persuasive ("marketable").  After all, plurality (FPTP) is such a low threshold, that it can almost be tripped over and end up with something better.</span></div>


<div><br></div><div>dlw: There's plenty of real world evidence that IRV is quite marketable to the US public.  What isn't persuasive are analysis based on pseudo-experiments with Bayesian Regret analysis or rational choice theory.  <br>



<br><span>RF:Note that the "declaration" leaves open the issue about the balance between IRV's advantages and disadvantages.</span><br>
<br><span>You can sign the statement and say in your signature that you support "IRV3/AV3, which is an improvement on IRV".  This is compatible with the section about IRV that says some signers support it, and some don't.</span></div>


<div><br></div><div>dlw: All analysis shows that the perceived problems with IRV are seriously attenuated with only 3 candidates.  This is why it's a shame not to add IRV3/AV3 to the list of endorsed methods, since it always uses IRV with only 3 candidates and addresses other concerns like precinct summarizability.  <br>



<br>Now to Kristofer Munsterhjelm:
</div><div>KM:<span class="Apple-style-span" style="color: rgb(34, 34, 34); font-family: arial, sans-serif; font-size: 13px; background-color: rgba(255, 255, 255, 0.917969); ">If the IRV-opponents are concerned about non-monotonicity or the lack of Condorcet, neither the page nor the KQED page it links to mentions this. I also hope that you're not implying that non-monotonicity or lack-of-Condorcet objections are somehow disingenuous and that IRV-opponents are all incumbents trying to protect their little domains.</span></div>

<div><span class="Apple-style-span" style="color: rgb(34, 34, 34); font-family: arial, sans-serif; font-size: 13px; background-color: rgba(255, 255, 255, 0.917969); "><br></span></div><div><span class="Apple-style-span" style="color: rgb(34, 34, 34); font-family: arial, sans-serif; font-size: 13px; background-color: rgba(255, 255, 255, 0.917969); ">dlw: No, but I think all those who oppose IRV on more egalitarian/idealistic grounds, like yourself and most people I've interacted with on this list-serve, need to be aware of the real-politik of electoral reform and how others can use their arguments to hold back electoral reform.  </span></div>

<br style="color: rgb(34, 34, 34); font-family: arial, sans-serif; font-size: 13px; background-color: rgba(255, 255, 255, 0.917969); "><span class="Apple-style-span" style="color: rgb(34, 34, 34); font-family: arial, sans-serif; font-size: 13px; background-color: rgba(255, 255, 255, 0.917969); ">KM: While I don't find it that important, I can see how some could object to the relative opacity of IRV. Plurality has its score (how many top votes each candidate got), Range has mean score, and Minmax has the magnitude of the worst defeat (where lesser is better). What does IRV have? It has the round in which the candidate was eliminated, but that doesn't, by itself, say anything about whether it was a squeaker or the candidate was a sure loser.</span><br style="color: rgb(34, 34, 34); font-family: arial, sans-serif; font-size: 13px; background-color: rgba(255, 255, 255, 0.917969); ">

<br style="color: rgb(34, 34, 34); font-family: arial, sans-serif; font-size: 13px; background-color: rgba(255, 255, 255, 0.917969); "><span class="Apple-style-span" style="color: rgb(34, 34, 34); font-family: arial, sans-serif; font-size: 13px; background-color: rgba(255, 255, 255, 0.917969); ">(In a sense, this ties in with the sensitivity to initial conditions of IRV. You might say "B lost in the second round, and the guy that was next to last in the second round only survived by a single vote, so that was close". But perhaps B would have led someone else (D instead of E) to win, had he survived -- or perhaps defeating C instead of being defeated by C would only have made B lose soundly in a later round?)</span>
</div><div><span class="Apple-style-span" style="color: rgb(34, 34, 34); font-family: arial, sans-serif; font-size: 13px; background-color: rgba(255, 255, 255, 0.917969); "><br></span></div><div><span class="Apple-style-span" style="color: rgb(34, 34, 34); font-family: arial, sans-serif; font-size: 13px; background-color: rgba(255, 255, 255, 0.917969); ">dlw: I agree that it's hard to summarize all the steps of pure IRV into a helpful metric.  It'd be a lot easier with IRV3/AV3 to first summarize the totals for all candidates and then to sort the total votes into ten possible (complete or partial) rankings of three candidates.  The latter could be summarized in a relatively small table and editorialized relatively easily.  </span></div>

<div><span class="Apple-style-span" style="color: rgb(34, 34, 34); font-family: arial, sans-serif; font-size: 13px; background-color: rgba(255, 255, 255, 0.917969); "><br></span></div><div><span class="Apple-style-span" style="color: rgb(34, 34, 34); font-family: arial, sans-serif; font-size: 13px; background-color: rgba(255, 255, 255, 0.917969); ">KM:</span><span class="Apple-style-span" style="color: rgb(34, 34, 34); font-family: arial, sans-serif; font-size: 13px; background-color: rgba(255, 255, 255, 0.917969); ">It says nothing about the use of PR in a local setting to handicap rivalry between the two major parties because we don't know that it will do so enough to matter. More generally, it doesn't mention PR as it can't cover too wide an area - there was an earlier objection that the declaration was already too long.</span></div>

<br style="color: rgb(34, 34, 34); font-family: arial, sans-serif; font-size: 13px; background-color: rgba(255, 255, 255, 0.917969); "><span class="Apple-style-span" style="color: rgb(34, 34, 34); font-family: arial, sans-serif; font-size: 13px; background-color: rgba(255, 255, 255, 0.917969); ">(I do like PR, but I can see that logic.)</span>
<div><span class="Apple-style-span" style="color: rgb(34, 34, 34); font-family: arial, sans-serif; font-size: 13px; background-color: rgba(255, 255, 255, 0.917969); "><br></span></div><div><span class="Apple-style-span" style="color: rgb(34, 34, 34); font-family: arial, sans-serif; font-size: 13px; background-color: rgba(255, 255, 255, 0.917969); ">dlw: We know that it affected outcomes in IL from 1870-1980.  There's a literature in <a href="http://www.amazon.com/State-States-4th-Carl-Horn/dp/1933116528">political science on the import of state legislatures for the US political system.  </a></span></div>

<div><span class="Apple-style-span" style="color: rgb(34, 34, 34); font-family: arial, sans-serif; font-size: 13px; background-color: rgba(255, 255, 255, 0.917969); ">And both electoral practice and theory suggests that the use of PR is extremely important for how a political system works and so it's damn tragic to spend so much ink on varieties of single-winner/stage elections and not to mention PR at all!  Your logic is built on the wrong presupposition.  The telos of electoral analytics is not to work out the "best" single-winner/stage election rule so that we can make more progress faster.  We are engaging in exercises of learning by doing that often focus on marketing the need for electoral pluralism/experimentation to the general public.  Electoral analysis can help these efforts, but they aren't per se the engine of inquiry.  Cuz a lot of pseudo-experiments based on clear-cut results that are due to non-realistic assumptions can create more heat than light.  </span></div>

<div><span class="Apple-style-span" style="color: rgb(34, 34, 34); font-family: arial, sans-serif; font-size: 13px; background-color: rgba(255, 255, 255, 0.917969); "><br></span></div><div><span class="Apple-style-span" style="color: rgb(34, 34, 34); font-family: arial, sans-serif; font-size: 13px; background-color: rgba(255, 255, 255, 0.917969); ">KM:If you think the statement is too dilute as it is, then wouldn't adding another method make it less forceful still?</span></div>

<div><br></div><div>dlw:Sort of, but if one of the five methods was more likely to garner institutional support for implementation then that would tend to make it the leader of the pack?<br style="color: rgb(34, 34, 34); font-family: arial, sans-serif; font-size: 13px; background-color: rgba(255, 255, 255, 0.917969); ">

<br style="color: rgb(34, 34, 34); font-family: arial, sans-serif; font-size: 13px; background-color: rgba(255, 255, 255, 0.917969); "><span class="Apple-style-span" style="color: rgb(34, 34, 34); font-family: arial, sans-serif; font-size: 13px; background-color: rgba(255, 255, 255, 0.917969); ">KM:You could, as Richard points out, sign the statement and then say you support IRV3/AV3 as an improvement upon IRV. If you want to see Plurality gone, and think the main proposed alternatives would work, why not?</span></div>

<div><span class="Apple-style-span" style="color: rgb(34, 34, 34); font-family: arial, sans-serif; font-size: 13px; background-color: rgba(255, 255, 255, 0.917969); "><br></span></div><div><span class="Apple-style-span" style="color: rgb(34, 34, 34); font-family: arial, sans-serif; font-size: 13px; background-color: rgba(255, 255, 255, 0.917969); ">dlw: Why not simply call for greater electoral pluralism/experimentation and make it clear that a key part of that is the use a mix of single-winner and multi-winner and hybrid(multi-stage) elections?  Make clear that, while certain election rules like "top 2 primary" are "bad", voters should support any of a variety of proposed alternatives in their local elections, including a modified form of IRV that mitigates the common electoral analytical critiques of IRV.  </span></div>

<div><span class="Apple-style-span" style="color: rgb(34, 34, 34); font-family: arial, sans-serif; font-size: 13px; background-color: rgba(255, 255, 255, 0.917969); "><br></span></div><div><span class="Apple-style-span" style="color: rgb(34, 34, 34); font-family: arial, sans-serif; font-size: 13px; background-color: rgba(255, 255, 255, 0.917969); ">dlw</span></div>