Abd, your avalanche of words makes it a losing battle to sort out the fallacies from the gems, much less to respond to both. There are gems, but no time. So, top fallacies:<br><br><div class="gmail_quote">2010/5/26 Abd ul-Rahman Lomax <span dir="ltr"><<a href="mailto:abd@lomaxdesign.com">abd@lomaxdesign.com</a>></span><br>
<blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;"><div class="im">At 01:45 PM 5/26/2010, Jameson Quinn wrote:<br>
<br>
<br>
</div><div class="im"><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">
This method is very simple. I think that the description above, without the parentheses, is simple and intuitive; it uses only concrete terms. It is also very easy for a voter to sort candidates into three rankings; I'd argue that this is the easiest possible ballot task, easier in general than either two or four ranking categories. (Two means too many compromises, and four means too many fine distinctions.)<br>

<br>
<br>
The voters can easily not use them. Many didn't. This is overprotecting voters, taking facility away from them in the name of .... what?<br>
<br>
In the name of reducing turkey-raising strategy to an absolute minimum.<br>
</blockquote>
<br></div>
Turkey raising is pretty stupid in a Range or Approval-like system, so one is cutting off good voting facility in favor of eliminating a foolish and almost certainly ineffective strategy. Again, in the name of .... what?</blockquote>
<div><br>Even if your unsupported assertion that my answer is inadequate were true, that would not make it not an answer.<br> </div><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">
<div class="im"><br>
<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">
<br>
First, I'd love to take full range data on the first election, defaulting to 100/75/0 for preferred/approved/unapproved, to be analyzed by Range, Condorcet, and Bucklin standards and published before the runoff. And the runoff should allow approval-style write-ins, in case that analysis shows that my method got it wrong somehow. So it's not about reducing expressivity.<br>

</blockquote>
<br></div><div class="im">
Hey, pretty close to my suggestion....</div></blockquote><div><br>Your suggestion is not bad, for humans. However, for rational strategic agents, it is nothing more a lot of complicated window dressing on approval; an electorate purely made up of such agents would never use anything but the top and unapproved ranks (and the unapproved ones besides the bottom rank, only for turkey-raising). Since it is different for humans and for rational strategic agents, normal people will be routinely voting unstrategically. Those humans who are more strategic will have a (small) advantage in voting power. This reduces legitimacy, if people realize it.<br>
<br>You can deny this and talk circles around me all you want; it doesn't change this fact. I could easily be wrong about what system is better overall. But I'd give you good odds on a bet that if we put some agents with your heuristics into a simulation voting against agents with my heuristics, and along with all the other factors there was one ideological dimension which distinguished my voters from your voters, my ones would win on average.<br>
</div><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;"><div class="im"></div><div class="im"><br>
<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">
But let's look at the overall strategy for APV:<br>
<br>
First off, if nobody ever uses the middle rank, it's just approval with a runoff if there's no majority. That's a good system. It would, for instance, have handled Clinton/Bush/Perot or Bush/Gore/Nader with nary a hiccup. But in the recent Hawaii election, with two 30% clones who hate each other against a 40% other, it would have gone into a runoff.<br>

</blockquote>
...</div></blockquote><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;"><div class="im"><br>
<br>
The supporters fo the 30% clones preferentially second rank each other's preference, even more likely in third rank in original Bucklin, because it gives them more chance for the favorite to win, expressing stronger preference. </div>
</blockquote><div><br>That's an optical illusion, at best a valuable one if it tricks some human voters into using the third rank in a strategically-invalid way which helps the social utility of the outcome. See above.<br>
<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;"><div class="im">...why I suggest that voting examples give preference strength (i.e., sincere Range) data....<br>
</div></blockquote><div><br>Some of us prefer brevity. I gave a real-world example. You want sincere Range data, go look up the small-donor fundraising details (etc.) in Hawaii.<br><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">
<div class="im">
You've set up two contadictory assumptions: clones, but their followers don't vote for the other clone. </div></blockquote><div><br>Maybe you should read your next sentence.<br> </div><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">
<div class="im">Those aren't clones in any ordinary sense, only in a technical sense that ranks them together because they are both preferred to C, by a set of voters.<br></div></blockquote><div><br>Wow, thanks for telling me what I just said. If you got it, then I said enough.<br>
 <br></div><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;"><div class="im">
<br>
</div><div class="im"><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">
 One big yuck. Approval with runoffs needs a runoff to decide, and the true Condorcet winner might not actually be in the runoff, so the election might go to the true second-place winner. Two small yucks.<br>
<br>
How do you encourage voters to include additional rankings so as to avoid a runoff in this situation? Standard Bucklin certainly does not do the trick; the same damned-if-I'll-cancel-out-my-own-vote-by-also-voting-for-the-second-frontrunner logic applies exactly as much in the second ranking as it did in the first! My later-minimum harm takes away this strong reason for A and B voters not to extend their approval. But they still have no particular positive reason to do so.<br>

</blockquote>
<br></div><div class="im">
You think that this logic applies.</div></blockquote><div><br>It does.<br> <br></div><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;"><div class="im">
 Most voters did not follow that logic!</div></blockquote><div><br>Replace "most" with "some", and that's obvious. As stated, it's unproven and dubious.<br><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">
<div class="im">You have also removed from Bucklin a device that real voters actually used to express maximum preference strength, to give their favorite the best chance to win in the primary: skipping second rank.<br></div>
</blockquote><div><br>Optical illusion. Seriously, do you want to make the bet I offered above? I'll lay $100 against your $50.<br> <br></div><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">
<div class="im">
[...]<br>
</div><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">
...<br>
<br><div class="im">
That brings us, finally, to the issue of turkey-raising. That is the reason for restricting to three ranks. If you let people make fine distinctions "for free", that is, with essentially no effect on a first-round winner and only affecting who makes it into the runoff, then that's basically begging people to think about turkey-raising. (BTW, Abd, that's the problem with your idea of having distinctions among unapproved candidates on a Bucklin ballot.)<br>

</div></blockquote>
<br><div class="im">
I don't see it as a problem. I see those voting turkey-raising as, often, getting what they deserve: a result they don't like. The distinctions I suggested are only used to add, possibly, a third candidate to the runoff. </div>
</blockquote><div><br>False. As you stated, they could add or change the second and/or third candidate. They have an impact on both Condorcet and Range.<br> </div><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">
<div class="im">So you think they will turkey-raise for that? That's fine, but it could very easily backfire. </div></blockquote><div><br>That's fine? Not if I'm their neighbor.<br> </div><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">
<div class="im">Runoffs are notorously hard to predict. That "turkey" might turn out to have a constituency that didn't even vote in the primary because they thought it would be useless. Get the candidate into the runoff, the situation flips. And, presumably, your goal as a turkey raiser in this case would be to get your two favorites into the runoff, not the real opposition. But your favorites may be perceived as front-runners then, and their supporters may stay home, thinking that it's a done deal. Boy, could they be surprised!<br>

<br>
They got what they voted for.<br>
<br>
This whole concept of hobbling voters so that they can't "do bad things" is completely backwards. Trust the voters! Give them tools to express their preferences, accurately. Then make the method *reasonably* strategy-proof. Remember, Bucklin is basically approval, and we are just adding some tweaks to deal with unusual situations: multiple majorities, perhaps, or, more likely, majority failure, as well as the ability to detect a Condorcet winner. And then, if these choices do need to be made -- which is unusual! -- a runoff.<br>
</div></blockquote><div><br>Another bet: my system would lead to fewer runoffs than yours, with human voters OR rational agents. I'd put money and odds, but the human voters part is hard to test. So a proxy bet: if we put money on this, and use a random sample of 7 EM posters as judges, and figure out a way to get all the selected judges to respond (including "I don't know" but not "I don't care"), I'll win. I can't give you 2:1 odds there, but I would happily bet $50 at even odds.<br>
<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;"><div class="im">
<br>
</div><div class="im"><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">
In my system, however, where would people raise a turkey? By voting for them as favorites? Besides going against human nature, this is extremely dangerous; it is likely to elect the turkey outright or to knock your favored candidate out of the runoff. By approving them? Again, this is a self-limiting strategy. For it to matter, it must mean that there is a runoff; but then, the more it's used, the more likely it is to simply elect the turkey outright. (It would be safe if there were expected to be one or more majorities and no runoff; but then it would be irrelevant.)<br>

</blockquote>
<br></div><div class="im">
By the way, you might notice in my sequence of suggested reforms, that the first reform is simply Bucklin, 3-rank, and even the allowance of equal ranking in first and second rank is a minor extension, it fixes certain problems. It makes it *easier* to vote *sincerely*, not harder.<br>

<br>
</div><div class="im"><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">
**Yes, I could have used a Condorcet logic to resolve the multiple majority, as I did to decide who goes to the runoff. It would even have made this method satisfy the Condorcet criterion for honest voters. But I think that multiple majorities will be rare, and that when they happen, top preferences and Condorcet will give the same answer, so I went with the option that simplifies explanations and rapid counts.<br>

</blockquote>
<br></div><div class="im">
The first implementation would not have, I'd assume, Condorcet analysis as part of the method. Range analysis is easy, just add up the votes, assigning them values. Condorcet analysis requires more work, though since it only needs to be a test against the straight Bucklin and/or Range winner, it isn't bad.<br>

<br>
<br>
<br>
</div><div class="im"><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">
It's not quite the same as MCA or any other Bucklin system, since if there are two approval majorities, the preferences, not the approvals, break the tie. This makes APV more lesser-no-harm-like than Bucklin, encouraging voters not to truncate.<br>

<br>
<br>
Not a tie, Jameson. Multiple majorities, quite a different things.<br>
<br>
<br>
How do you say it, then? "Break the multiple majority"? "Decide the multiple majority"? "Decide the issue"? "Resolve the multiple majority"? I guess the latter, but we should agree on terminology. I was trying to use "tiebreak" as the right verb here, but you're right, it's imprecise.<br>

</blockquote>
<br></div><div class="im">
Just understand that there is already established precedent for resolving multiple majorities: the choice with the most Yes votes. The described breakdown of this method, where a 51% majority defeats what could be 100% approval, is a clue. Once 100% approval data has been collected, there would be a cry of outrage from the 49% that just got aced out, and, my guess, some of the 51% would have said, "this isn't what we intended."<br>

<br>
<br>
</div><div class="im"><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">
As was pointed out, this rule (if multiple majority, the highest first-preference vote prevails) leads to proposterous conclusions, i.e, to make it completely extreme, one candidate has 51% approval, but leads in first preferences (say it's a plurality, and this can be quite small, overall), and the other has 100% approval, but the 51% candidate wins, through the rule about first preferences.<br>

<br>
<br>
Yes but:<br>
<br>
In reality, multiple majorities were rare with Bucklin, the problem tends to be in the reverse direction, no majority even after all rounds are collapsed.<br>
<br>
<br>
Exactly! This system is designed to best resolve the common case - encourage majorities by not encouraging truncation - and not the rare case of multiple majorities. It's a trade-off.<br>
</blockquote>
<br></div>
But a trade-off for what? </blockquote><div><br>To "encourage majorities by not encouraging truncation". The later-harm of Bucklin encourages using only the top rank.<br><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">
Multiple majorities *did* occur; my sense is that they probably became rarer as people learned how to vote more effectively (which doesn't mean that the early results were poor, but if you are getting multiple majorities, it probably means that people were too-rapidly lowering their approval cutoff. The poor simulations of Bucklin were defective because it was assumed that the voters would simply rank, instead of understanding that Bucklin ballots are really range ballots and effective strategy is to vote them that way (but it's a little more complicated than that. The ballots are normalized within the approved class, and how the approval cutoff is determined is another question.)<div class="im">
<br>
<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">
As mentioned above, using a condorcet analysis of the three-rank ballots to resolve majorities, with first preferences only as a fallback, would resolve your issue. I like that system; it's better theoretically than the one I proposed. But while you can hide the rules for getting into a runoff in parentheses, you can't hide the rules for an outright win there. Basically, I came down on the side of having a simple three-sentence description, with all concrete terms; and of making the one-round-win calculable with any vote-counting technology on the planet. (On the other hand, an election-night announcement that "there will be a runoff, it will probably be between X and Y but we'll tell you for sure who's in it in two days" is something most people could live with.)<br>

<br>
My own solution to the multiple majority problem is different and more comprehensive, without creating this preposterous conclusion of rejecting a candidate clearly approved by all the voters, in favor of one who might be quite divisive.<br>

<br>
<br>
Your solution also requires a course in voting theory to even explain, much less understand. I support it nonetheless. Do you support mine?<br>
</blockquote>
<br></div><div><div></div><div class="h5">
Not comparatively. If it were on a ballot question, probably. Would depend on context.<br>
<br>
I don't mind if a course in voting theory is needed to figure out what the best system for a jurisdiction is. (It can vary!). I do mind if a course in voting theory is needed to vote a good, reasoanbly strategic ballot. </div>
</div></blockquote><div><br>Depending on your definition of "reasonably", I bet your system fails. For similar values of "reasonably", I bet mine still passes. This is testable. <br><br>...<br><br>Sorry to get a little snappy. I've seen several people tell you they'd prefer it if you were less loquacious, and nobody say the reverse. I think you should consider this fact.<br>
<br>JQ<br></div></div>