<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.0 Transitional//EN">
<HTML><HEAD>
<META content="text/html; charset=iso-8859-1" http-equiv=Content-Type>
<META name=GENERATOR content="MSHTML 8.00.6001.18904">
<STYLE></STYLE>
</HEAD>
<BODY bgColor=#ffffff>
<DIV>
<DIV>Jameson,</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>I'll respond to your three points...but understand, I am not on FairVote's 
board, nor an employee (though I am sometimes paid as a consulting policy 
analyst), so the responses are my understanding of FairVote's positions, with my 
own opinions included.</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>
<DIV><snip></DIV>
<DIV>1. Don't denigrate other solutions to problems you acknowledge. In fact, I 
think you should support them. That means that whenever comparing IRV to another 
reform proposal, make it clear from the outset that the other proposal is 
superior to plurality (except in the <SPAN 
style="FONT-STYLE: italic">very</SPAN> rare cases where it isn't).</DIV>
<DIV><snip></DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>STV-PR is my primary interest, I believe IRV is an improvement over the 
status quo and a plausible path to PR. I completely agree with Jameson's 
suggestion, and I try to always do this.  I would encourage advocates of 
other methods to do likewise. Compare how FairVote discusses various 
voting methods on its Web site with the way IRV is attacked on the Range 
Voting site, for example. The comparative pieces on Approval, etc. have been 
responsive to attacks against IRV, rather than attempts to undercut any reform 
effort that may arise for Approval Voting. </DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>A primary concern we have come across consistently from average 
voters when presenting election method reforms, is the concern about 
Later-No-Harm. People have some vague concept of Borda rules, and ask whether 
ranking second choices under IRV might hurt their favorite candidate. Our 
experience has shown that this is just about the ONLY election method criterion 
that spontaneously occurs to average voters when learning about new methods. It 
may not be ultimately the most important criterion, but methods that 
violate Later-No-Harm seem to have no hope of adoption, and FairVote isn't 
going to devote resources to futile reforms.</DIV></DIV>
<DIV><BR>
<DIV>
<DIV>When asked about other governmental election method reform ideas I mention 
pros and cons of each and express why I believe some other systems are 
not achievable (often simply due to the fact that there are no 
examples of any other governments using the methods, making officials highly 
reluctant to be the first guinea pig), or are not as good, in my opinion, 
as STV. In fact I often raise Condorcet as a reasonable method (though I 
also state why I think it is unachievable in America at present). As an example, 
in this video  of Rep. Mark Larson speaking on IRV to a workshop 
at the 2009 Democracy Fest, <A href="" 
target=_blank>http://www.cctv.org/watch-tv/programs/instant-runoff-voting-0</A> at 
around 14:00 minutes, you will note that I was the one who brought up the 
Condorcet concept (Vanilla ice cream was the apparent Condorcet winner of the 
just completed IRV demonstration). I support Condorcet as preferable to 
plurality, and have even helped draft Condorcet legislation. </DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>But experience has convinced me that Condorcet is not a reform that can be 
won. FairVote is seeking to improve election rules NOW, and IRV and PR-STV 
appear to be the only positive voting method reforms that have a real prospect 
for enactment in the foreseeable future. The key factors leading to this 
conclusion are: </DIV>
<DIV>1. These reforms have been used for governmental elections for over 100 
years. </DIV>
<DIV>2. These reforms have been adopted, and are being used in the U.S. 
</DIV>
<DIV>3. IRV has an analog (two-round runoff) already used in America, with which 
voters are familiar and comfortable (that is elimination of bottom candidates is 
deemed appropriate by most voters).  </DIV>
<DIV>As an example, the commission set up in Colorado to examine alternative 
voting methods had a lengthy presentation from Range Voting supporters, but they 
rejected it and favored the single transferable vote algorithm.</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Of course, IRV and STV can also be repealed (and have been in some 
jurisdictions). However, it is important to understand why. Some people have 
suggested that IRV's failure to elect the Condorcet candidate caused its repeal 
in Burlington. That is not correct. The repeal had everything to do with the 
support for the Republican plurality winner, a heavy Republican-leaning turnout 
in March, combined with the anti-Mayor Bob Kiss sentiment resulting 
from a local financial scandal. If Bob Kiss had been the Condorcet winner, there 
STILL would have been the same "Keep Voting Simple" repeal. Any method that does 
not affirm the traditional plurality winner as the "rightful" winner (all 
of the methods advocated on the Election Methods list) would be subject to the 
same repeal risk. </DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>I would hope supporters of other reforms would try to enact their preferred 
reform in non-governmental organizations and municipal government elections 
anywhere in the U.S. that is not already engaged in IRV or STV reform, so we can 
get some real world experience with them. FairVote will absolutely NOT seek to 
undercut such reform efforts.</DIV></DIV></DIV>
<DIV><BR> </DIV>
<DIV>
<DIV><snip></DIV>
<DIV>2. Don't lie about the benefits of IRV. For instance, unless full ranking 
is mandatory, IRV does not guarantee a majority. You could say instead that it 
"does a better job of getting a majority" than plurality, or whatever.</DIV>
<DIV>
<DIV><snip></DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>I don't lie about IRV. Some over-simplifications that experts might view as 
"false," that appeared in old FairVote material, are being weeded out. There 
are, of course, common usage issues, which you also seem to be referring to. 
FairVote uses the term "majority winner" in the same way that it is generally 
used by the public in discussing runoff elections. Of course, no method can 
"guarantee" that a majority will like the winner (there may be a tie, or simply 
no candidate that voters even like at all). </DIV></DIV>
<DIV><BR>
<DIV>An absolutist definition of "majority" is never used by anybody, when 
discussing elections in the U.S. So when we use the term "majority" we do not 
mean a majority of people in a jurisdiction, nor a majority of the voting age 
population, nor a majority of registered voters, nor a majority of voters who 
went to the polls, nor a majority of voters that includes those who skipped a 
contest in the first round, nor a majority of voters that includes those who 
skipped the final contest, by staying home in the case of a separate runoff, or 
ranking neither finalist in the case of IRV. Just as in a traditional runoff, we 
mean a majority of those who expressed an opinion in the contest between the two 
finalists. Runoffs always exclude from the denominator children, non-registered, 
non-participating voters, and voters who abstain from the question of which 
of the two finalists is better (or less intolerable).  Condorcet enthusiast 
Robert Bristow-Johnson (unintentionally) paraphrased this concept of two-choice 
majority in his recent email, when he wrote: "between any two candidates, there 
is always a majority, unless they tie." The only difference is whether one 
accepts that under a traditional runoff system and IRV the final round is, 
in fact, a contest between "two candidates." Both traditional runoffs and IRV 
rely on this concept of narrowing the field to two finalists, for the 
purpose of finding a majority winner. This is not the only way to achieve this, 
but a standard way, though I would not dispute that Condorcet can ALSO find a 
majority winner in most situations. </DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>In Burlington, there was a separate runoff election in 2009 in a city 
council race (IRV only applied to mayoral races), in which the "majority winner" 
of the runoff got fewer votes in the runoff than the "loser" got in the first 
round, due to a substantial drop-off in participation (abstention). The 
media, text books and the public refer to such winners as the "majority 
winner," even though we have no idea if one of the other candidates was in fact 
the Condorcet winner (without ranked ballots we simply don't know). That same 
video, I mentioned above, has a section (starting at 22:30) where Rep. 
Larson discusses this issue of the definition of majority. Election method 
experts may wish to use a more rigorous definition of "majority," but FairVote 
uses the word the way reporters, election officials and the general public use 
it, and doing so is not lying.</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>
<DIV><snip></DIV></DIV>
<DIV>3. Be open to dialogue with other voting reformers. For instance, don't 
turn off comments on all your blogs and HuffPost pieces, and don't moderate out 
relevant but critical posts on the instantrunoff mailing list. I know that it 
hurts, because there are definitely people with much more of an animus against 
IRV than I have, but the problems in running away from dialogue are worse.</DIV>
<DIV>
<DIV><snip></DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>FairVote on its 501-c-3 website wants to start having a greater range of 
information about different voting methods, rather than maintain a narrow focus 
on STV (and IRV). For legislative elections, FairVote clearly favors STV, 
but also provides information on cumulative voting, limited voting and list 
voting, etc. because these are systems that are used in governmental elections. 
FairVote doesn't devote much space to theoretical methods (either single seat or 
multi-seat) that don't have any track record in government elections. FairVote 
has limited resources and time to devote to theoretical discussions.  
FairVote is focused on improving voting methods now. </DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>As to allowing Blog comments...FairVote has always allowed comments on its 
Web site Blog (and you'll find lots of scathing criticisms there). I suspect the 
reason that comments have been turned off on some outside Blogs is a reaction to 
the misleading and vitriolic attacks of a few rabidly anti-reform zealots who 
are constantly scouring the Internet to post their misleading attacks. It is a 
shame that fair and thoughtful comments become the fall-out victims of 
this, but FairVote does not want to promote the voices that are 
undercutting any serious election method reform. We also participates 
in dialogue on the Election Methods list. Others are free to write and submit 
their own opinion pieces to the Huffington Post, or newspapers, or anywhere they 
wish.</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>-Terry Bouricius</DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV></DIV></DIV></DIV></DIV>
<BLOCKQUOTE 
style="BORDER-LEFT: #000000 2px solid; PADDING-LEFT: 5px; PADDING-RIGHT: 0px; MARGIN-LEFT: 5px; MARGIN-RIGHT: 0px" 
dir=ltr>
  <DIV style="FONT: 10pt arial">----- Original Message ----- </DIV>
  <DIV 
  style="FONT: 10pt arial; BACKGROUND: #e4e4e4; font-color: black"><B>From:</B> 
  <A title=jameson.quinn@gmail.com href="mailto:jameson.quinn@gmail.com">Jameson 
  Quinn</A> </DIV>
  <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>To:</B> <A title=terryb@burlingtontelecom.net 
  href="mailto:terryb@burlingtontelecom.net">terryb@burlingtontelecom.net</A> ; 
  <A title=instantrunoff@yahoogroups.com 
  href="mailto:instantrunoff@yahoogroups.com">instantrunoff@yahoogroups.com</A> 
  </DIV>
  <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Cc:</B> <A title=rbj@audioimagination.com 
  href="mailto:rbj@audioimagination.com">robert bristow-johnson</A> ; <A 
  title=election-methods@electorama.com 
  href="mailto:election-methods@electorama.com">Election Methods</A> </DIV>
  <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Sent:</B> Thursday, May 06, 2010 4:18 
PM</DIV>
  <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Subject:</B> Re: [EM] piling on against IRV 
  (was ... Czech Green party - Council elections)</DIV>
  <DIV><BR></DIV>
  <DIV class=gmail_quote>
  <BLOCKQUOTE 
  style="BORDER-LEFT: #ccc 1px solid; MARGIN: 0px 0px 0px 0.8ex; PADDING-LEFT: 1ex" 
  class=gmail_quote>
    <DIV class=im>
    <BLOCKQUOTE 
    style="BORDER-LEFT: #ccc 1px solid; MARGIN: 0px 0px 0px 0.8ex; PADDING-LEFT: 1ex" 
    class=gmail_quote><BR></BLOCKQUOTE></DIV>Letting loose can be very difficult 
    - but many of us are urging FairVote to swallow the bitter pill.</BLOCKQUOTE>
  <DIV><BR></DIV>
  <DIV>I manned phones, made donations to FairVote, and voted, to help pass IRV 
  in San Francisco. And I now, personally, think that IRV is considerably worse 
  than most systems besides plurality and Borda - including Range, Bucklin, 
  Approval, and a wide variety of Condorcet systems.</DIV>
  <DIV><BR></DIV>
  <DIV>But I'm not asking FairVote to "swallow the bitter pill". I think you 
  have every right to continue promoting IRV, if that's what you believe in. I'm 
  just asking you what I've always asked, since the time when I still counted 
  myself as one of your strongest supporters: that you be honest and open about 
  it. That means 3 things:</DIV>
  <DIV><BR></DIV>
  <DIV>1. Don't denigrate other solutions to problems you acknowledge. In fact, 
  I think you should support them. That means that whenever comparing IRV to 
  another reform proposal, make it clear from the outset that the other proposal 
  is superior to plurality (except in the <SPAN style="FONT-STYLE: italic" 
  class=Apple-style-span>very</SPAN> rare cases where it isn't).</DIV>
  <DIV>2. Don't lie about the benefits of IRV. For instance, unless full ranking 
  is mandatory, IRV does not guarantee a majority. You could say instead that it 
  "does a better job of getting a majority" than plurality, or whatever.</DIV>
  <DIV>3. Be open to dialogue with other voting reformers. For instance, don't 
  turn off comments on all your blogs and HuffPost pieces, and don't moderate 
  out relevant but critical posts on the instantrunoff mailing list. I know that 
  it hurts, because there are definitely people with much more of an animus 
  against IRV than I have, but the problems in running away from dialogue are 
  worse.</DIV>
  <DIV><BR></DIV>
  <DIV>With respect,</DIV>
  <DIV>Jameson Quinn</DIV></DIV></BLOCKQUOTE></BODY></HTML>