<div>Dear all, </div>
<div> </div>
<div>I am sending a post scriptum to the email below.</div>
<div> </div>
<div>1. The conservative method is only interesting if, the unambiguously pre-elected president and vice president(s) are not in the set of proportionally (for instance STV) elected council members.</div>
<div>2. If the unambiguously elected president and vice president(s) is in the set of proportionally (for instance STV) elected council members, then I guess the conservative method would include the "optimal" method as a special case (the optimal method was where the president and vice presidents are elected from the proportionally elected council members).</div>

<div>3. The number of pre-elected vice presidents in point 1 above can be zero. The president is always unambiguously pre-elected.</div>
<div> </div>
<div>4. For completeness, I would like to add one additional requirement, which I think can be resolved after the seletion of a good voting procedure.</div>
<div>Requirement: The selected council must contain at least X members of each sex (gender-equality rule). X is specified before each election.</div>
<div>This gender rule is used in our organization today.</div>
<div> </div>
<div>Best regards</div>
<div>Peter Zborník<br><br></div>
<div class="gmail_quote">2010/5/3 Peter Zbornik <span dir="ltr"><<a href="mailto:pzbornik@gmail.com">pzbornik@gmail.com</a>></span><br>
<blockquote class="gmail_quote" style="PADDING-LEFT: 1ex; MARGIN: 0px 0px 0px 0.8ex; BORDER-LEFT: #ccc 1px solid">Dear all,<br><br>if the single-winner president or the proportionally elected VPs<br>sometimes are not a member of the set of proportionally elected<br>
council members (which is likely), then I would also like to ask you<br>for a proposal on the last "conservative" method, thus it would not be<br>optional, as I wrote below.  Thus, in all I ask you for three<br>
proposals.<br><br>Motivation:<br>I can imagine that there could be a method, which elected the rest of<br>the council members after the the president and some or all vice<br>presidents have been elected using proportional ranking (see the<br>
proposal of Markus Schulze for an example).<br><br>Such an election method would sacrifice a proportionality in the<br>council in order to elect the president unambigously and to achieve<br>proportionality between the president and some of the vice presidents<br>
(at least the 1st VP).<br><br>The election of the rest of the council members would be done to<br>maximize the proportionality of the elected council, maybe by using a<br>modified version of STV, where the pre-elected president and vice<br>
presidents would be considered elected to the council at the start of<br>the STV election, using the same ballots as for the  proportional<br>ranking election. Less important VPs (like for instance a fourth VP),<br>would be elected from the council.<br>
<br>Thus, the rest of the council members would be elected in such a way,<br>that the council would be as much proportional as possible given the<br>pre-elected P and VPs.<br><br>The advantage of this method is, that there would be no ambiguity<br>
relating to the legitimacy of the elected president and the most<br>important VPs.<br><br>What methods would you recommend for this scenario?<br><br>Would there be a software that could be able to handle this problem<br>(possibly after some slight modification)?<br>
<br>I think the scenario above (i.e.first proportional ordering of P and<br>some VPs, then balancing election of the rest of the council to<br>achieve proportionality in the council and finally possibly electing<br>some less important VPs from the elected council) is the variant which<br>
would come closest to the way the elections are done in our party<br>today, while attaining proportionality.<br><br>Right now the scenario above seems to be the optimal solution, which I<br>would like propose to the party.<br>
<br> It wasn't easy to arrive to the model above, but now I think the<br>problem is well-defined.<br><br>Best regards<br>Peter Zbornik<br><br>2010/4/29, Peter Zbornik <<a href="mailto:pzbornik@gmail.com">pzbornik@gmail.com</a>>:<br>

<div>
<div></div>
<div class="h5">> On Thu, Apr 29, 2010 at 2:45 AM, Juho <<a href="mailto:juho4880@yahoo.co.uk">juho4880@yahoo.co.uk</a>> wrote:<br>><br>>>   On Apr 28, 2010, at 9:19 PM, Peter Zbornik wrote:<br>>><br>
>>  Hello,<br>>><br>>> I have some catching up to do here.<br>>> I need to think more about some of the different methods and the<br>>> proposals<br>>> I have gotten.<br>>> Some of the methods are new to me.<br>
>> As I am a layman it takes time to understand them.<br>>><br>>> Condorcet methods have not been used in politics yet, I think.<br>>> Are there by any chance other methods to elect centrist presidents?<br>
>><br>>><br>>> The most common single-winner methods (plurality, top-two runoff, IRV)<br>>> are<br>>> known not to be "centrist oriented". For example in the quite common<br>>> set-up<br>
>> where we have two extremists and one centrist with slightly less support<br>>> they all elect one of the "extremists".<br>>><br>>> Approval and Condorcet are more centrist oriented. They are both also old<br>
>> and well tested methods although they have not been widely used in public<br>>> political elections.<br>>><br>>> One problem with Approval (that was not mentioned yet) is the limited<br>>> expressive power of the Approval vote and resulting problems in choosing<br>
>> the<br>>> right strategy, e.g. when there are three leading candidates and one<br>>> should<br>>> approve either one or two of them. That is problematic e.g when left wing<br>>> has 2 candidates and is is bigger than right wing that has 1 candidate.<br>
>> (In<br>>> Approval voters are generally assumed to vote strategically and not just<br>>> sincerely list candidates that they consider "approvable".)<br>>><br>>>  If I have understood the discussion correctly, you are still in draft<br>
>> phase.<br>>><br>>><br>>> Many of the presented drafts can be quickly made into concrete and exact<br>>> proposals. Some of the used components are more mature / well tested than<br>>> others. There are some details left to decide, e.g. which STV variant (/<br>
>> which proportional method) or which Condorcet variant (/ which<br>>> single-winner<br>>> method) to use.<br>>><br>>>  When some of you feel you have a good proposal at hand in this<br>>> discussion, feel free to summarize and put forward a draft.<br>
>><br>>><br>>> I'm trying t listen to you to understand which one of the proposals would<br>>> be the best for your needs :-). Now my understanding is that you still<br>>> want<br>>> all the listed requirements to be met and you want to use as "well<br>
>> tested"<br>>> (and simple/explainable) methods as possible.<br>>><br>> Yes, the requirements are set.<br>> People have to understand what they are voting about, if they are to<br>> support<br>
> the method.<br>> The people who like the majoritarian system can be expected to spread FUD<br>> (fear uncertainty doubt).<br>> It has at least to be a method in use in some organizations.<br>> Maybe I shouldn't have excluded Schulze STV right away, since it is in use<br>
> at some places.<br>><br>><br>>>  Are you btw ok with the idea of limiting the choice of P+VPs to the<br>>> (already elected of simultaneously elected) council members?<br>>><br>> Yes as one variant<br>
><br>>><br>>><br>>> Using the same ballots with different vote counting techniques seems like<br>>> quite an elegant and interesting solution.<br>>> I never thought of that possibility.<br>
>> If more than one ballot is to be used, then I prefer to having the P and<br>>> VP elected before the councilmembers.<br>>><br>>><br>>> There is a small problem here. If one elects the P and VPs first, then<br>
>> the<br>>> voters may not give the already elected P+VPs any votes in the second<br>>> (council) round for strategic reasons (or maybe they are not even<br>>> candidates<br>>> there any more but considered "already elected"), and as a result<br>
>> the groupings of P and VPs would be over-represented in the council. This<br>>> is<br>>> not ok if you want the council (that includes P+VPs) to be proportional.<br>>> (For this reason my first draft used the same ballots for all elections<br>
>> and<br>>> the second draft elected the council first and P+VPs among the council<br>>> members only after that.)<br>>><br>>><br>>> Just to avoid misunderstandings:<br>>> The president is the party leader as in most political parties around the<br>
>> world.<br>>> He is the main guy simply, the person appearing on television etc., the<br>>> one<br>>> people know best in the streets.<br>>> The president also chairs the meetings of the national council (sometimes<br>
>> I<br>>> have used the term "board", the meaning is the same in this context).<br>>> Think Gordon Brown or Angela Merkel, small scale :o)<br>>> We have discussed splitting the external and internal funcions of the<br>
>> president, but it is not politically feasible to do.<br>>><br>>><br>>> Two separate jobs then, and someone might be competent for one job and<br>>> someone else for the other. This would make the election process more<br>
>> complex. The simplest approach would be to elect these two persons among<br>>> the<br>>> council members in two separate elections and forget proportionality with<br>>> respect to these two jobs. VPs could still be elected proportionally (but<br>
>> they could be close to the two Ps => the set of Ps+VPs is not fully<br>>> proportional).<br>>><br>>>  It is neither feasible to change the role of the president to be a<br>>> stricly internal guy or to have him elected by the council.<br>
>> The president has to be elected by the delegates as is the case today, if<br>>> the proposal should have a chance to pass.<br>>><br>>><br>>> This should be ok. (No limitations on who can vote although in some<br>
>> scenarios the set of candidates must be limited to the already elected<br>>> (or<br>>> simultaneously elected) council members.)<br>>><br>>><br>>> There was some discussion on if it is ok to elect a variable number of<br>
>> VPs<br>>> (exact number not known beforehand) or if it is more acceptable to modify<br>>> the traditional methods a bit (an "innovative" addition).<br>>><br>> Well normally, the VPs are variable and are not regulated by the party<br>
> stautes, thus not regulated by any method which should be specified in the<br>> statutes.<br>><br>><br>>>  The option of allowing some deviation from full proportionality in the<br>>> Ps+VPs set (while the council would still be fully proportional) is one<br>
>> more<br>>> alternative to consider (this would keep the methods bit<br>>><br>>   more traditional / less "innovative").<br>>><br>>>The rule of electing a compromise president may in some cases distort the<br>
> proportionality a bit anyway ->(in all scenarios), but the most common case<br>> (if we allow extra deviation) would probably be one where >one of the VPs<br>> would be close to the P, giving that section double-representation in the<br>
> P+VPs set (but >not in the council). You may have to pick one of these<br>> problems :-), a varying number of VPs, some >innovativeness in one of the<br>> methods, some (more) distortion in the P+VPs set proportionality, or maybe<br>
>>some other new (slightly problematic) solution.<br>><br>> It is indeed appropriate, that at least the first VP is from the "opposite<br>> side".<br>> This gives the party peace and quiet in the party and appropriate<br>
> "balance/division of powers".<br>> Maybe one might argue, that an election method without this "balance of<br>> power" is not truly proportional, since not all council members are equal.<br>
> I would personally prefer complete proportionality, but I am not sure how<br>> it<br>> would be greeted.<br>><br>> On the other hand, a representative council would be a vast improvement<br>> even<br>> with non-proportionality in the P an VP.<br>
><br>> Just to comment on the competitiveness in the party. I would say it is<br>> pretty high. That is why we have the infighting going on. I am not able to<br>> quantify hovever :o)<br>><br>> So I guess we would have two-three proposals in play:<br>
> 1. optimal with proportionally elected P and VPs after council elections,<br>> 2. "traditional" (without proportionality in the P. and VPs. set) elected<br>> after council elections.<br>> 3. (optional) "conservative" (preserving the order of election today)<br>
> - elect the P. and the VPs (either one-by one or together or first P and<br>> VPs<br>> together), Then elect the rest of the council members - using a method<br>> which<br>> is not overly complicated, while possibly sacrificing proportionality<br>
><br>> I think it is good to have several variants, in order to check them with<br>> some other members before proposing one specific model.<br>><br>>>This might already get too complex, so maybe your proposal to propose some<br>
> complete solutions to >the problem (and list their benefits and problems)<br>> after this discussion (that hopefully clarifies the >requirements) could be<br>> the simplest way forward.<br>> I aggree, lets not make it overly complex and let us round up the<br>
> discussion<br>> with some specific proposals.<br>> A brand new method, however promising, would first need to be tested and<br>> evaluated using some real-life ballots, so I couldn't propose it to be sent<br>
> right into the statutes.<br>> I guess that is standard when introducing any new "technology", to<br>> have alpha and beta tests.<br>> Those of you, who have sent me recommendations of methods only in private,<br>
> please send your specific proposals publicly.<br>><br>> I don't know if there is a "standard public database" of real ranked-order<br>> or range ballots on which the different methods could be tested.<br>
> Such a database exists in the data-mining field:<br>> <a href="http://www.kdnuggets.com/datasets/" target="_blank">http://www.kdnuggets.com/datasets/</a><br>> Maybe that could be something to consider for benchmark purposes.<br>
><br>> Maybe we could test some of the more "innovative" methods in the party on<br>> real ballots.<br>> This would allow us to evaluate.<br>> Such a test would need to be consulted with the party first and it would<br>
> take some time.<br>><br>> A motivation why PR systems are better to use in organizations than<br>> majority<br>> systems, might be of help.<br>><br>> I am overwhelmed of the interest in this request.<br>
> I quite didn't expect such response, so thanks.<br>> Please do not have too high hopes on me, it might as well end up that in<br>> the<br>> end, it will be decided to leave things as they are.<br>><br>
><br>>><br>>> Juho<br>>><br>>><br>>><br>>>  The vice president's are ordered first and second and third. The number<br>>> of VP chan vary. The VP are the ones who stand in for the president or<br>
>> party<br>>> leader (in that order).<br>>> The president and the vice presidents are all member of the board, which<br>>> currently has seven members.<br>>><br>>> Best regards<br>>> Peter Zborník<br>
>><br>>> On 4/28/10, Jonathan Lundell <<a href="mailto:jlundell@pobox.com">jlundell@pobox.com</a>> wrote:<br>>>><br>>>> On Apr 28, 2010, at 7:34 AM, Raph Frank wrote:<br>>>><br>
>>> > On Wed, Apr 28, 2010 at 4:47 AM, Juho <<a href="mailto:juho4880@yahoo.co.uk">juho4880@yahoo.co.uk</a>> wrote:<br>>>> >> You assume that there is only one VP.<br>>>> ><br>
>>> > Well, if more than 1 VP is possible, then the election could be<br>>>> ><br>>>> > - Elect council with PR-STV<br>>>> > - The condorcet winner (only including the councillors) is President<br>
>>> > - Elect 2 of the councilors as VPs using PR-STV<br>>>> ><br>>>> > However, there is still the question of what exactly the VPs and<br>>>> > President is supposed to do.<br>
>>> ><br>>>> > If they are to chair council meetings, then it is better to just elect<br>>>> them.<br>>>> ><br>>>> >> We could have also two and keep track<br>>>> >> of which members are elected first, second and third.<br>
>>> ><br>>>> > I still disagree with using order of election in a PR-STV election.<br>>>> > It provides an additional incentive for dishonest rankings.<br>>>><br>>>> It also encourages strategic nominations. The whole idea of using<br>
>>> order-of-election in STV for *anything* should be drowned in a bathtub<br>>>> ASAP.<br>>>><br>>>> ><br>>>> > It would have most of the same problems that plurality has where you<br>
>>> > need to vote for one of the top-2.<br>>>><br>>>><br>>>> ----<br>>>> Election-Methods mailing list - see <a href="http://electorama.com/em" target="_blank">http://electorama.com/em</a> for list<br>
>>> info<br>>>><br>>><br>>> ----<br>>> Election-Methods mailing list - see <a href="http://electorama.com/em" target="_blank">http://electorama.com/em</a> for list<br>>> info<br>>><br>
>><br>>><br>>> ----<br>>> Election-Methods mailing list - see <a href="http://electorama.com/em" target="_blank">http://electorama.com/em</a> for list<br>>> info<br>>><br>>><br>><br>
<br></div></div><font color="#888888">--<br>Odesláno z mobilního zaĝízení<br></font></blockquote></div><br>