<div dir="ltr"><div>So yeah... let's assume you have some amount of political capital to get this done. You cannot impose loads of reforms at once on people; it doesn't work. If you had to choose only among the options that you think you could get done, which would it be?</div>

<div> </div>
<div>I support TRS. Minimal minimal effort and better for the people than primaries!</div>
<div> </div>
<div> </div>
<div>Message: 5<br>Date: Fri, 17 Oct 2008 09:09:16 -0400<br>From: Brian Olson <<a href="mailto:bql@bolson.org">bql@bolson.org</a>><br>Subject: Re: [EM] Populism and Voting Theory<br>To: Election Methods Mailing List <<a href="mailto:election-methods@electorama.com">election-methods@electorama.com</a>><br>
Cc: Greg Nisbet <<a href="mailto:gregory.nisbet@gmail.com">gregory.nisbet@gmail.com</a>><br>Message-ID: <<a href="mailto:548D857D-F4B3-47D9-B244-E14F419E42D2@bolson.org">548D857D-F4B3-47D9-B244-E14F419E42D2@bolson.org</a>><br>
Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII; format=flowed; delsp=yes</div>
<p>On Oct 16, 2008, at 10:11 PM, Greg Nisbet wrote:</p>
<p>> Which system do you think would work best that is actually achievable?</p>
<p>That's like asking the oft asked question, 'which candidate is<br>electable?' and I HATE that question.<br>It's like suggesting that we prematurely compromise and compress our<br>election reform advocacy down to a single method to push for when I'd<br>
much rather say that I support: 1. IRNR, 2. Condorcet, 3. IRV, 4.<br>Approval. And sometimes I want a side of PR-STV, redistricting and<br>elimination of bad voting machines.</p>
<p> = Uhh, sorry? I'm not trying to say that IRNR, some unspecified version of Condorcet, IRV, or approval will never happen. I'm just asking you to weigh the likelihood of public acceptance in addition to the merit of the method itself. I am not proposing we end the discussion of which voting method is best, far from it. I merely want to know which would be the best investment.</p>

<p>=If you object to this question this strongly, please don't respond to it. </p>
<p>In my few years of election reform advocacy, nearly everyone I've<br>talked to agrees that 'rankings ballots' or 'ranked choice voting' is<br>a good idea. Probably 80-90% of people I talk to I've been able to<br>
convince that IRV is severely suboptimal (but better than nothing) and<br>that Condorcet methods are better. Maybe I should try to write down<br>the elevator pitches/stump speechs/good lines/patter that seem to work<br>and put together a pamphlet for election reform advocates.</p>

<p>=Go right ahead. In my, uh, few days of talking about this, I've noticed that some voting methods have definitely fallen out of favor (IRV, Borda, vanilla Bucklin…) as serious propositions among knowledgeable people. </p>

<p>= I would love a reference of the greatest voting rants of all time.</p>
<p>Message: 6<br>Date: Fri, 17 Oct 2008 14:44:43 +0100<br>From: "Raph Frank" <<a href="mailto:raphfrk@gmail.com">raphfrk@gmail.com</a>><br>Subject: Re: [EM] Populism and Voting Theory<br>To: "Brian Olson" <<a href="mailto:bql@bolson.org">bql@bolson.org</a>><br>
Cc: Greg Nisbet <<a href="mailto:gregory.nisbet@gmail.com">gregory.nisbet@gmail.com</a>>,     Election Methods Mailing<br>       List <<a href="mailto:election-methods@electorama.com">election-methods@electorama.com</a>><br>
Message-ID:<br>       <<a href="mailto:e01ff3490810170644n66c44fadge2a11da79dcb3f07@mail.gmail.com">e01ff3490810170644n66c44fadge2a11da79dcb3f07@mail.gmail.com</a>><br>Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1</p>

<p>On Fri, Oct 17, 2008 at 2:09 PM, Brian Olson <<a href="mailto:bql@bolson.org">bql@bolson.org</a>> wrote:<br>> That's like asking the oft asked question, 'which candidate is electable?'<br>> and I HATE that question.<br>
> It's like suggesting that we prematurely compromise and compress our<br>> election reform advocacy down to a single method to push for when I'd much<br>> rather say that I support: 1. IRNR, 2. Condorcet, 3. IRV, 4. Approval. And<br>
> sometimes I want a side of PR-STV, redistricting and elimination of bad<br>> voting machines.</p>
<p>That is a good point, for a group that all accepts plurality is bad,<br>it is still in effect used for polling purposes.</p>
<p>I would probably go</p>
<p>1: Approval (slightly ahead of condorcet)<br>1: Condorcet<br>2: IRNR<br>3. IRV</p>
<p>= Where would Range fit in, just out of curiosity? Of the things that are listed, I completely agree with this.</p>
<p>I don't think IRNR is sufficiently examined to really know where to<br>put it though.  It might have serious strategy issues.</p>
<p>= I'd be skeptical of any iterative method. IRV, STV, Raynaud, Nanson, Baldwin etc. all have flaws with them. Any method that relies on rejecting candidates and recursively applying itself will run into problems. IRNR is light years ahead of other iterative methods though.</p>

<p>Anyway, you would rank PR-STV behind single winner election methods?</p>
<p>I would rate PR-STV as one of, if not the best voting system (and<br>certainly one of the best system that is actually in use).  It also<br>has the added advantage that it is also a redistricting reform (or at<br>least makes redistricting less important).</p>

<p>CPO-STV (or maybe Schulze-STV) are obvious improvements, but with big<br>costs in complexity.  I do think that vote management is a weakness of<br>PR-STV (I wonder if Schulze STV would stop parties bothering to try).<br>
Also, the district sizes need to be reasonable (say 5+).  In Ireland,<br>there are 3.86 seats per constituency on average, which I think is to<br>low.</p>
<p>=Why have constituencies at all?</p>
<p>Also, if you could make one change, would you implement IRNR or<br>redistricting reform?  Unfortunately, with extreme gerrymandering, I<br>think most methods would still elect a member of one of the two<br>parties.</p>

<p>= Now you're getting it, you have to compromise with non-voting-theorists here. I'd say go for the voting method. That will break 2 party domination and if there isn't a majority party anymore, gerrymandering will crumble/be exposed.</p>

<p>> In my few years of election reform advocacy, nearly everyone I've talked to<br>> agrees that 'rankings ballots' or 'ranked choice voting' is a good idea.<br>> Probably 80-90% of people I talk to I've been able to convince that IRV is<br>
> severely suboptimal (but better than nothing) and that Condorcet methods are<br>> better. Maybe I should try to write down the elevator pitches/stump<br>> speechs/good lines/patter that seem to work and put together a pamphlet for<br>
> election reform advocates.</p>
<p>Can't hurt.</p>
<p>= second</p>
<p>From Raph Frank,</p>
<p>On Fri, Oct 17, 2008 at 3:11 AM, Greg Nisbet <<a href="mailto:gregory.nisbet@gmail.com">gregory.nisbet@gmail.com</a>> wrote:<br>> Approval, although simple, takes effort to convince people of. They seem to<br>
> think it is unfair to the people who only voted for one person if someone<br>> else can vote for two. It is like your vote is counting twice, according to<br>> them.</p>
<p><br>It might be better to describe it as lots of votes.  You vote Yes/No<br>(or approve/disapprove) to each candidate and the one with most Yeses<br>wins.  Voters who don't approve of a candidate are voting disapprove<br>
for that candidate.</p>
<p>= We see it as logical, that's true. Would a random person see it that way?</p>
<p>Maybe rename approval to "direct voter appointment".  The voters<br>directly appoint the winner.</p>
<p>=that certainly seems like it would address some of the problems. The way you are presenting it looks pretty logical.</p>
<p>E.g. the ballot would be</p>
<p>Do you want to appoint A. Adams as Governor? Yes ( _ ) No ( _ )</p>
<p>Do you want to appoint B. Brown as Governor? Yes ( _ ) No ( _ )</p>
<p>Do you want to appoint C. Collins as Governor? Yes ( _ ) No ( _ )</p>
<p>Do you want to appoint D. Davis as Governor? Yes ( _ ) No ( _ )</p>
<p>The one with the most Yes votes wins.</p>
<p>=you just might be able to convince people of this~</p>
<p>You could then point out that the No column isn't really needed, but<br>that just makes the explanation more complex *and* can lead to them<br>thinking the some people are casting more votes.</p>
<p>You could also add a rule that if any candidate gets a majority, then<br>all candidates without a majority are excluded.  The unexcluded<br>candidate with the most Yes votes wins.</p>
<p>=interesting idea, I'll look into it.</p>
<p>> I tried Schulze, once, it failed miserably. You have to explain what a<br>> Condorcet matrix is, what a beatpath is, and a lot of concepts that make it<br>> sound foreign (a) and therefore bad (c).</p>
<p><br>Schulze should be considered a tie breaking rule.  The key point for<br>condorcet methods is that a candidate who is preferred by a majority<br>to every other candidate wins.</p>
<p>=Schulze is frequently decisive and arguably pretty good. I see no reason to demote it.</p>
<p>You could note that there are sometimes tie breaking rules for<br>circular ties, but that is pointless unless they accept that a<br>condorcet winner should win in the first place.</p>
<p>=Is the CW criterion good is part of the massive CW vs Range topic.<br>Message: 5</p>
<p><br>Date: Fri, 17 Oct 2008 12:03:08 -0400<br>From: Brian Olson <<a href="mailto:bql@bolson.org">bql@bolson.org</a>><br>Subject: Re: [EM] Populism and Voting Theory<br>To: Election Methods Mailing List <<a href="mailto:election-methods@electorama.com">election-methods@electorama.com</a>><br>
Message-ID: <<a href="mailto:D1A49F13-1EE4-4A05-B751-D56582B29B44@bolson.org">D1A49F13-1EE4-4A05-B751-D56582B29B44@bolson.org</a>><br>Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII; format=flowed; delsp=yes</p>
<p>On Oct 17, 2008, at 9:44 AM, Raph Frank wrote:</p>
<p>> Anyway, you would rank PR-STV behind single winner election methods?</p>
<p>As a priority of things to do? Yeah kinda. It's substantially a<br>separate issue. There will be single winner elections (mayor,<br>governor, president, other one-off seats), and there will be multi-<br>member bodies and some of those should be converted to a PR system,<br>
and for the time being getting better single winner elections could<br>apply to all those districted elections. So I think getting ranking/<br>ratings ballots on single winner votes is the single biggest change we<br>could make to the electoral system.</p>

<p>=Yeah this sounds about right. There are many applications of a better single winner method. It probably should have a higher priority.</p>
<p>But hey, follow your passion. There are plenty of good things to do<br>and we should do them all and I think we're most effective when we're<br>working on what we personally care most about and in coalition with<br>
the right allies even if they're focusing on different aspects of the<br>movement.</p>
<p>=The attitude of "let's do everything!" is indeed inspiring. I'm not trying to crush it. I'm just saying that before this thread veers even more off-topic we should at least discuss the single best change you can make given a lazy, unmotivated, and ignorant public.</p>

<p>> CPO-STV (or maybe Schulze-STV) are obvious improvements, but with big<br>> costs in complexity.  I do think that vote management is a weakness of<br>> PR-STV (I wonder if Schulze STV would stop parties bothering to try).<br>
> Also, the district sizes need to be reasonable (say 5+).  In Ireland,<br>> there are 3.86 seats per constituency on average, which I think is to<br>> low.</p>
<p>Oops, I may have written imprecisely. I meant "PR-STV" to mean the<br>general philosophy of having Proportional Representation governing<br>bodies, likely elected by a variation on STV.</p>
<p>=certainly true. Districts lead to issues. </p>
<p>> Also, if you could make one change, would you implement IRNR or<br>> redistricting reform?  Unfortunately, with extreme gerrymandering, I<br>> think most methods would still elect a member of one of the two<br>
> parties.</p>
<p>I'm still going for changing single-winner election methods as the<br>biggest change, and likely biggest bang-per-buck we can get out of<br>changes to work on.</p>
<p>=Brian, your statement does sound reasonable. I provided a bit of justification for this in an earlier response. If you get rid of FPTP, two-party domination will at least be broken, making gerrymandering less of an issue.<br>
</p></div>