<html><head><style type="text/css"><!-- DIV {margin:0px;} --></style></head><body><div style="font-family:times new roman, new york, times, serif;font-size:12pt"><DIV>Kathy Dopp  quoted approvingly from  this Abd post</DIV>

<DIV>and told me off for not addressing it, so here goes.</DIV>

<DIV> </DIV>

<DIV> </DIV>

<DIV>Abd:</DIV>

<DIV>Later-No-Harm is FairVote's favorite election <BR>criterion. That's because the peculiar design of <BR>sequential elimination guarantees -- if a <BR>majority is not required -- that a lower <BR>preference cannot harm a higher preference, <BR>because the lower preferences are only considered <BR>if a higher one is eliminated. But later-no-harm <BR>is a quite controversial criterion, many think it positively undesirable.<BR><BR><BR>CB:</DIV>

<DIV>Drop the pejorative "peculiar", and replace "many" with 'some'  and</DIV>

<DIV>so far I don't have a problem .</DIV>

<DIV> </DIV>

<DIV> </DIV>

<DIV>Abd:</DIV>

<DIV>Woodall, who named Later-no-harm, wrote: "... <BR>Under STV the later preferences on a ballot are <BR>not even considered until the fates of all <BR>candidates of earlier preference have been <BR>decided. Thus a voter can be certain that adding <BR>extra preferences to his or her preference <BR>listing can neither help nor harm any candidate <BR>already listed. Supporters of STV usually regard <BR>this as a very important property, although it <BR>has to be said that not everyone agrees; the <BR>property has been described (by Michael Dummett, <BR>in a letter to Robert Newland) as "quite <BR>unreasonable", and (by an anonymous referee) as "unpalatable".<BR><BR>Indeed. Later-no-harm interferes with the process <BR>of equitable compromise that is essential to the <BR>social cooperation that voting is supposed to <BR>facilitate. <BR></DIV>

<DIV> </DIV>

<DIV>CB:</DIV>

<DIV>I would say that voting depends on some already existing</DIV>

<DIV>social cooperation rather than being  necessarily designed<BR>to facilitate it.  But in any case Later-no-Harm can help</DIV>

<DIV>facilitate such cooperation by at least removing the voters'</DIV>

<DIV>incentive to conceal their compromise choices.</DIV>

<DIV> </DIV>

<DIV> </DIV>

<DIV>Abd:</DIV>

<DIV>If I am negotiating with my neighbor, <BR>and his preferred option differs from mine, if I <BR>reveal that some compromise option is acceptable <BR>to me, before I'm certain that my favorite won't <BR>be chosen, it is utterly ruled out, then I may <BR>"harm" the chance of my favorite being chosen. If <BR>the method my neighbor and I used to help us make <BR>the decision *requires* later-no-harm, it will <BR>interfere with the negotiation process, make it <BR>more difficult to find mutually acceptable solutions.</DIV>

<DIV> </DIV>

<DIV> </DIV>

<DIV>CB:</DIV>

<DIV>One single person negotiating with another single person</DIV>

<DIV>isn't an apt comparison with public elections because with</DIV>

<DIV>just 2 voters the only options are compromise ('unanimity')</DIV>

<DIV>or an exact tie. </DIV>

<DIV> </DIV>

<DIV> </DIV>

<DIV>Abd:<BR>Later-no-harm is actually one of the few common <BR>criteria that IRV satisfies, along with the Majority Criterion.</DIV>

<DIV> </DIV>

<DIV> </DIV>

<DIV>CB:</DIV>

<DIV>I don't know why we should regard "common" criteria as</DIV>

<DIV>necessarily more important and interesting than uncommon</DIV>

<DIV>criteria. Elsewhere, in response to me listing criteria (that I</DIV>

<DIV>value) that are met by IRV(Alt.V, unlimited strict ranking)</DIV>

<DIV>but not Abd's preferred  Top-Two Runoff, Abd wrote:</DIV>

<DIV> </DIV>

<DIV>"Numbers of Criteria satisfied is a pretty bad measure of election performance."</DIV>

<DIV><A href="http://groups.yahoo.com/group/RangeVoting/message/8249">http://groups.yahoo.com/group/RangeVoting/message/8249</A></DIV>

<DIV><BR> </DIV>

<DIV>Abd:</DIV>

<DIV>Sure, it's a possible argument that "all voting methods <BR>violate some election fairness principles," but <BR>... Ms. Dopps statement still stands.</DIV>

<DIV> </DIV>

<DIV> </DIV>

<DIV>CB:</DIV>

<DIV>It is on a list of  "Flaws of  Instant Runoff  Voting". It looks like </DIV>

<DIV>propaganda aimed at people who might wrongly suppose or</DIV>

<DIV>assume that there is some voting method that *doesn't* "violate</DIV>

<DIV>some election fairness priniples".</DIV>

<DIV> </DIV>

<DIV> </DIV>

<DIV>I hope this arrives in readable form. Probably more soon.</DIV>

<DIV> </DIV>

<DIV>Chris Benham</DIV>

<DIV> </DIV>

<DIV> </DIV>

<DIV><BR><BR><BR> </DIV>

<DIV> </DIV>

<DIV> </DIV>

<DIV><BR><STRONG>Abd ul-Rahman Lomax</STRONG>  wrote (<EM>Fri Jun 13  2008):</EM> </DIV>

<DIV><BR>><I>15. Dopp: “Violates some election fairness principles<BR></I>."<BR>><I><BR></I>><I>This charge reveals either a general lack of <BR></I>><I>understanding, or intentional <BR></I>><I>miss-representation. Every single voting method <BR></I>><I>ever devised must violate some "fairness <BR></I>><I>principles" as some of these criteria are <BR></I>><I>mutually exclusive. Dopp's example in appendix B <BR></I>><I>of "Arrow's fairness condition" (the Pareto <BR></I>><I>Improvement Criterion) completely misunderstands <BR></I>><I>the criterion, and gives an example that has no <BR></I>><I>relevance to it (and contrary to her <BR></I>><I>implication, IRV complies with this criterion). <BR></I>><I>IRV works essentially the same as a traditional <BR></I>><I>runoff election to find a majority winner. When <BR></I>><I>the field narrows to the two finalists in the <BR></I>><I>final instant runoff count,

 the candidate with <BR></I>><I>more support (ranked more favorably on more <BR></I>><I>ballots) will always win. Some theoretical <BR></I>><I>voting methods may satisfy some "fairness' <BR></I>><I>criteria, such as monotonicity, but then violate <BR></I>><I>other more important criteria such as the <BR></I>><I>majority criterion, or the later-no-harm criterion.<BR></I><BR>This is typical argument from FairVote. Read it <BR>carefully. Without going into the truth of the <BR>remainder of the paragraph, the remainder of the <BR>paragraph confirms what Ms. Dopp wrote. Sure, <BR>it's a possible argument that "all voting methods <BR>violate some election fairness principles," but <BR>... Ms. Dopps statement still stands. There are a <BR>number of issues here, and it's something that <BR>has fooled even experts, so please bear with me.<BR><BR>Arrow's theorem has been widely interpreted as <BR>"no election method is perfect," or "all election

 <BR>methods must violate at least one of a list of intuitively fair principles."<BR><BR>However, Arrow's theorem was actually very <BR>limited, and Arrow made the decsion not to <BR>consider as "voting methods" such basic methods <BR>as Approval Voting and Range Voting. Arrow <BR>recently actually repeated this, that he does not <BR>consider Range a "voting method." This is because <BR>it expresses preference strength information, and <BR>Arrow concluded that there was no substance to <BR>this. It's a very complicated debate, in fact. To <BR>Arrow, all that matters is whether you prefer one <BR>candidate to another, and how strongly you prefer <BR>is irrelevant. Yet in ordinary human <BR>decision-making, if we lived by the black and <BR>white rules of pure preference, we'd be making <BR>some pretty bad decisions! There is more recent <BR>work on this that has not yet been widely <BR>accepted, in particular a paper by Dhillon and <BR>Mertensm, published

 in Econometria, Vol. 67, No. <BR>3 (May, 1999), pp 471-498, purports to prove that <BR>what they call Relative Utilitarianism, but which <BR>is identical to the Range Voting proposed by <BR>Warren Smith in his later work, is the unique <BR>solution satisfying redefined Arrovian criteria <BR>that allow for equal ranking and preference <BR>strength information to be expressed.<BR><BR>Range Voting and Approval Voting both satisfy, in <BR>fact, reasonable interpretations of all of <BR>Arrow's fairness criteria; however, Arrow doesn't <BR>consider either of them "voting systems," and <BR>they do not meet the definition of voting system <BR>used in his proof. (Actually, the proof doesn't <BR>describe voting systems, as such, but merely the <BR>conversion of a set of individual preferences <BR>into an overall social ordering of options. <BR>"preferences" means a strict ordering of all the <BR>options. No equal preferences allowed, and no <BR>consideration of

 preference strength.<BR><BR>This matter of preference strength is crucial. <BR>For example, several possible voting methods, <BR>excellent in many respects, fail the Majority <BR>Criterion. Sometimes FairVote tries to equate <BR>this with failing "Majority Rule," but, in fact, the two are quite different.<BR><BR>There are some differences of opinion as to how <BR>to interpret the Majority Criterion. When Woodall <BR>did his work on it, he was considering only <BR>preferential voting systems, with no equal <BR>preference allowed. And the input to the voting <BR>systems he was describing was a strict preference order.<BR><BR>The Majority Criterion can be stated as: if a <BR>majority of voters place a candidate at the top <BR>of their preference listings, that candidate must <BR>win. This is an example of a criterion that <BR>seems, at first glance, to most, to be <BR>intuitively fair and proper and, even, necessary, <BR>and it sounds like majority rule,

 and, indeed, there is a connection.<BR><BR>This is the connection. If a majority of voters <BR>express a vote to prefer A over all other <BR>candidates, A must win. This is a variation on <BR>majority rule. The essence of majority rule is <BR>that no decision is made except by the explicit <BR>consent of a majority of those voting. If a <BR>voting system can choose a winner without the <BR>consent of a majority of those voting, it <BR>violates what I call the Majority Rule Criterion.<BR><BR>Does IRV satisfy the Majority Criterion? Sure. If <BR>a majority of voters vote for a candidate in <BR>first preference, that candidate immediately wins <BR>the first round. And only one vote is allowed in <BR>the first round, the election rules always <BR>prohibit approval-style voting, so MC compliance is assured.<BR><BR>But does IRV satisfy the Majority Rule Criterion? <BR>No. In fact, there is only one election method in <BR>common use for public elections that

 does satisfy <BR>it: top two runoff. (It *fully* satisfies it if <BR>the rules allow write-in votes, if "vote" is <BR>interpreted as in Robert's Rules of Order, and if <BR>it is possible for the runoff to also fail if no <BR>candidate gains a majority in the runoff. In most <BR>runoffs this is possible, if extraordinarily <BR>rare, but I don't know about the actual rules if <BR>there is majority failure in the runoff. Robert's <BR>Rules would say keep at it. Repeat the balloting <BR>until you have a majority winner.)<BR><BR>Top-two runoff is *also* not a voting method by <BR>Arrow's definition, because it isn't <BR>deterministic from a single static set of <BR>preference profiles. Voters can actually change <BR>their votes! Robert's Rules, in fact, points out <BR>that preferential voting "deprives" voters of the <BR>ability to base later votes on the results of <BR>earlier results. IRV is, in fact, a plurality <BR>method, *unless you continue to require

 a true <BR>majority." In Australia, in most Preferential <BR>Voting elections, they do require an absolute <BR>majority. They manage this by requiring *full* <BR>ranking of all candidates, or the whole vote is <BR>considered spoiled and not part of basis for <BR>majority. Imagine that in District 9 in San <BR>Francisco, with 22 candidates! This, however, <BR>represents coerced votes, it is difficult to call <BR>those lowest preference votes "consent."<BR><BR>Later-No-Harm is FairVote's favorite election <BR>criterion. That's because the peculiar design of <BR>sequential elimination guarantees -- if a <BR>majority is not required -- that a lower <BR>preference cannot harm a higher preference, <BR>because the lower preferences are only considered <BR>if a higher one is eliminated. But later-no-harm <BR>is a quite controversial criterion, many think it positively undesirable.<BR><BR>Woodall, who named Later-no-harm, wrote: "... <BR>Under STV the later

 preferences on a ballot are <BR>not even considered until the fates of all <BR>candidates of earlier preference have been <BR>decided. Thus a voter can be certain that adding <BR>extra preferences to his or her preference <BR>listing can neither help nor harm any candidate <BR>already listed. Supporters of STV usually regard <BR>this as a very important property, although it <BR>has to be said that not everyone agrees; the <BR>property has been described (by Michael Dummett, <BR>in a letter to Robert Newland) as "quite <BR>unreasonable", and (by an anonymous referee) as "unpalatable".<BR><BR>Indeed. Later-no-harm interferes with the process <BR>of equitable compromise that is essential to the <BR>social cooperation that voting is supposed to <BR>facilitate. If I am negotiating with my neighbor, <BR>and his preferred option differs from mine, if I <BR>reveal that some compromise option is acceptable <BR>to me, before I'm certain that my favorite won't

be chosen, it is utterly ruled out, then I may  "harm" the chance of my favorite being chosen. If  the method my neighbor and I used to help us make  the decision *requires* later-no-harm, it will  interfere with the negotiation process, make it  more difficult to find mutually acceptable solutions. Later-no-harm is actually one of the few common  criteria that IRV satisfies, along with the Majority Criterion. So what about that Majority Criterion? Is it  desirable? Well, any method which considers  preference strength will fail the Majority  Criterion, it must. Suppose that 51% of the  voters have a trivial preference for A over B,  they really don't care, but if you ask them, they  would say they prefer A. The other 49% strongly  prefer B. Maybe this is a choice of foods, and  they are allergic to B. What's fair? Majority  Criterion, or maximized overall satisfaction with  the result.

 As this example was stated, the <BR>choice of B has no significant harmful effect on <BR>the majority and, in any healthy society, if they <BR>are informed, say by a Range poll, of that strong <BR>preference of the minority, and especially if it <BR>is explained to them, they will quite cheerfully <BR>vote, if directly asked, "Shall we choose B?", yes. Quite probably unanimously.<BR><BR>Majority Rule, strictly, involves asking a single <BR>question that can be answered yes or no. However, <BR>for efficiency, we do allow multiple questions; <BR>but then the question arises, what if multple <BR>conflicting choices both receive a Yes vote? <BR>There is a standard legal answer for this: the <BR>one that has the most Yes votes will prevail. <BR>Approval Voting. But, technically, it fails the Majority Criterion.<BR><BR>*When* does it fail the MC? Only if there is more <BR>than one option approved by a majority. In that <BR>case, it is possible that the

 majority actually <BR>preferred the option that received less Yes votes <BR>than the other, because whenever a person votes <BR>for more than one option, the preference between <BR>those options is concealed (in Approval voting, <BR>or those multiple conflicting Ballot Questions). <BR>FairVote will be very quick to tell us that <BR>Approval fails the Majority Criterion, but this is what that actually means:<BR><BR>In Florida 2000, suppose that voters could have <BR>voted for more than one. Voters who preferred <BR>Nader might also have added a vote for Gore. This <BR>is really an alternative vote, because it is <BR>never operative as more than one vote in any <BR>pairwise election. Naturally, this violates <BR>Later-no-harm, because, in theory, the extra vote <BR>for Gore could cause Gore to beat Nader. I'm sure <BR>that the Nader voters would have been very <BR>worried about that, don't you think? But what <BR>about the Majority Criterion? Well, the

 only <BR>reasonable possibility at all would be that many <BR>voters approved both Gore and Bush. More than <BR>didn't approve either Gore or Bush. We can be <BR>sure that there would be a lot of the latter, who <BR>aren't going to vote for a major party candidate <BR>come hell or high water. But the reverse, voters <BR>who vote for both frontrunners in a partisan <BR>election? Let;s say this would be rare and leave <BR>it at that. And not only rare, but harmless.<BR><BR>Approval Voting, as I mentioned, isn't a voting <BR>system by the definitions of Arrow's theorem, but <BR>if the definitions are generalized in a <BR>reasonable way, Approval does meet all the <BR>conditions of Arrow's theorem. It should, it's a <BR>Range method, the very simplest, and Range methods meet those conditions.<BR><BR>IRV can drastically fail to elect a candidate <BR>preferred to the eventual IRV winner by a large <BR>majority. It meets the Majority Criterion, yes, <BR>but if

 fails Majority Rule, and badly, and, in <BR>this case, not only Majority Rule, but the very <BR>basic rule, the king of preferential voting <BR>rules, the Condorcet Criterion. If there is a <BR>candidate who is preferred to all other <BR>candidates by a plurality of voters, considering <BR>each pair of candidate separately, this candidate <BR>must win. Approval fails the Condorcet Criterion <BR>for the same reason it fails the Majority <BR>Criterion. Essentially, it fails it for a good <BR>reason, it does something better.<BR><BR>What does "better" mean? It's only fairly <BR>recently that seriosu work started to become <BR>widely known on this question. There is a method <BR>of estimating the overall satisfaction of an <BR>electorate with an election, and, in fact, it <BR>shows Range Voting to be optimal precisely <BR>because Range Voting, if we could somehow insure <BR>totally accurate sincere votes, *is* the method <BR>of measuring satisfaction. There

 is some very <BR>serious math behind this, and a lot of work, <BR>mostly by mathematicians and economists. The <BR>political scientists mostly got stuck with <BR>preference, but economists worked with game <BR>theory and how to make optimal choices.<BR><BR>What is the point of all this? If we are going to <BR>reform elections, there are much better methods <BR>to choose than instant runoff voting, and, it <BR>turns out, they are simpler and cheaper to <BR>implement. Approval costs practically nothing: <BR>just count all the votes. Bucklin voting deserves <BR>another look: it was Widely used in the U.S., and <BR>it was popular, and real voters, apparently, <BR>don't pay much attention to the Later-No-Harm <BR>criterion. The "harm" in Bucklin only occurs if <BR>your favorite doesn't win by a majority in the <BR>first round. The only difference, really, is that <BR>Bucklin doesn't eliminate any candidates. It just <BR>counts all the votes. It's quite like

 Approval, <BR>but ranked. "Instant runoff approval." It is more <BR>efficient at finding majorities than IRV, because <BR>IRV does *not* count all the votes. (When an <BR>election reaches the last round without having <BR>found a majority of all the votes cast, there are <BR>the lower preferences of the remaining two <BR>candidates that have not been uncovered yet. <BR>These votes are never counted. -- but the San <BR>Francisco reports do show them, so it is possible <BR>to do Bucklin analysis on those San Francisco IRV elections.)<BR><BR>Contrary to the attack on her integrity from <BR>FairVote, Kathy Dopp does explore these issues in <BR>her report. The one point, though, that is often <BR>overlooked, is that IRV is being used to replace <BR>top-two runoff, a far superior method from the <BR>point of view of democratic process, and one that <BR>can easily, with little or no expense, be made <BR>even better, i.e., more efficient at finding

 <BR>majorities without requiring a runoff, as well as <BR>more likely to choose the best candidates if <BR>there must be a runoff. Hybrid methods are quite <BR>possible that would perform essentially ideally, <BR>satisfying the requirements of democratic process <BR>-- which Plurality and its sister IRV don't -- <BR>and all that it takes is the political will to <BR>start examining the alternatives with clear eyes <BR>and open minds. We can start by looking at how <BR>existing methods are performing. Not much study <BR>has been done on top-two runoff. And not much <BR>study has been done of how IRV is actually <BR>performing. That needs to be remedied. I can <BR>guarantee our readers this: FairVote is not <BR>interested in objective analysis of how IRV is <BR>performing, it's on a mission, and it does not want to be distracted by facts.<BR></DIV></div><br>

      <hr size=1>

Get the name you always wanted with the <a href="http://au.rd.yahoo.com/mail/taglines/au/y7mail/default/*http://au.mail.yahoo.com/?p1=ni&p2=general&p3=tagline&p4=other" target=_blank>new y7mail email address</a>.</body></html>