On Dec 31, 2007 4:50 AM, CLAY SHENTRUP <<a href="mailto:clay@electopia.org">clay@electopia.org</a>> wrote:<br><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">

<br>> I've presented evidence over and over, based mostly on the fact that Clay<br>> refuses to define utility as he intends it.  So please, Clay, please define<br>> utility.<br><br>again, you are simply confused.  and you do not pay attention.  i have

<br>defined utility in the same way as bentham, harsanyi, etc.<br>satisfaction/happiness/value - the general concept that utility<br>theorists have been talking about for years. </blockquote><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">

<br>> Does it only include satisfaction with the elected candidates themselves?<br><br>i never said it did.  i said that warren's simulations could only<br>_account_ for the satisfaction from the election result itself, and

<br>could not account for various externalities (like the fire and<br>brimstone tales you imagine of voters staying at home rather than<br>casting weak votes, or feeling guilty by casting strategic votes).<br></blockquote>

<div> The point is that if it does include those things, you can't say that it "not debatable" that range has greater net utility, because those intangibles are impossible to work into any sort of "proof".

It is as stupid as saying that there is "more net utility" for a company to pay the janitor the same as the top engineer.  In the short term, the janitor can use the money more than the engineer, so greater utility. But that is only true in the short term, because of the side effects.

<br><br>And you just happily ignore that sort of side effect because it isn't as easy for Warren to calculate.<br> <br></div><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">

> Do people with a direct vested interest in a candidate winning<br>> (such as the candidates themselves, or their campaign manager) get to have<br>> much higher utility values because it affects them more?<br><br>

they don't "get to" have - they _do_ have.</blockquote><div> I'll take that as a yes.  Every time you want to quibble with another thing that you knew what I meant (in this case, I meant "are they so lucky as to have their preferences given more weight?"), is another ten pages worth of your rants that I just don't read.

<br><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">> Is this on a linear or logarithmic scale?<br><br>we (me, warren, harsanyi, sen, etc.) are proposing that the social

<br>utility function is the simple sum of individual utilities, without<br>any kind of logarithmic rescaling.  i've said this to you over and<br>over again since i first encountered you.<br></blockquote><div><br>Sure, and it doesn't make any more sense.  

So...lets see....I want to quantify this.  Since you are saying net utilities are numerical values, and that it might make sense to say "I like A ten percent more than B"....what exactly does that 10 percent represent?  I imagine your calculations must be measuring the quantities of seratonin or dopamine in their brains or something?

<br><br>Because if not, whether it is linear or logarithmic is not quantifiable, nor is their baseline.  It's like saying one day is 10% hotter than another day.  No makie sense.<br> </div><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">

> More importantly, does it ignore long-term intangibles, such as whether<br>> people feel the election was fair, or whether everyone's vote was counted?<br>> Or are these simply ignored?<br><br>i'm not ignoring that, but it's not accounted for by warren's

simulations. </blockquote><div> Pretty huge thing it's missing. Again, that is doing a simulation of the utilities of a janitors pay and engineers pay without considering the long term consequences of what would happen if they are paid equally.

<br> </div><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;"> we instead have to theorize about such externalities,<br>and try to back up our theories with evidence, just like anything in

<br>science.  we see strong evidence that range voting will have external<br>effects like increasing voter turnout, reducing the effect of money in<br>elections, and breaking up duopoly.  you postulate some negative<br>outcomes, but so far none of them seem to be based on flimsy

conjecture and pathetically flawed logic - like "voters will hate casting a weak vote so much, they'll just not vote at all". </blockquote><div> Fine,  As long as you acknowledge it is opinion, not fact, that range has "greater utility".

And I did not say ""voters will hate casting a weak vote so much, they'll just not vote at all"   My opinion is that, over time, it will anger those who are honestly casting weak votes that they will have less power as a result. I think that Range, explicitly, by design, rewards the dishonest and selfish, and that institutions that do so, in the long run, increase sociopathy and discord.

<br><br>In fact, I'd go so far as to say most of the concept of "society" is in minimizing the rewards for dishonest and selfish behavior.<br><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">

but then you also think range voting wouldn't have changed the outcome<br>of the 2000 election, so this shouldn't surprise me.<br><br>> Please clarify your definition.  You have weaseled out of this over and<br>

> over, I'd really like to know.<br><br>more pot/kettle rhetoric.  fact is, i've answered every correspondence<br>we've ever had, line by line.  meanwhile, i've seen you completely<br>fail to reply to numerous points i made which absolutely demolished

<br>your arguments.  two easy examples:<br><br>1. your insanely ridiculous claim that nader would have still thrown<br>the election to bush under range voting.</blockquote><div><br>It's not ridiculous.  They talk about the effect with regard to approval voting here: 

<a href="http://www.ingentaconnect.com/content/bpl/pops/2003/00000024/00000003/art00006">http://www.ingentaconnect.com/content/bpl/pops/2003/00000024/00000003/art00006</a> The same effect applies to range. Your only response to it was to only discuss "Nader voters" and ignore  all of those who preferred Nader>Gore>Bush but who actually voted for Gore.

The point is that without Nader in the election, most of the N>G>B people would give Gore a 100, with Nader, many of that group would give Gore less than 100. I can't think of another group that make up for that effect, and you have not mentioned one.

</div><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">2. your rather confused belief that dsv shouldn't leave voters with any incentive to strategize.

<br></blockquote><div><br>If it does, than it is not actually dsv.  By definition, a dsv agent is working toward your interest and  therefore it makes no sense to lie to it.<br> </div><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">

i could go back and cite numerous other examples, but now that we're debating in a public forum, everyone else can go back and see for themselves. </blockquote></div> Yep.  I don't see everyone jumping to your side.

<br>