<div>On Dec 24, 2007 12:34 AM, Juho <<a href="mailto:juho4880@yahoo.co.uk">juho4880@yahoo.co.uk</a>> wrote:<br><br></div><blockquote style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;" class="gmail_quote">
The non-reproducing worker bees are probably not
completely non-selfish. I'm sure they push the next worker bee aside
when they want to perform some important task within the hive<br></blockquote><br>Well, apologies if I am straying too far into evolutionary biology, but if you think that bees might be somewhat selfish among themselves, and that a bee colony is somehow the same as a city but smaller, you probably don't understand eusociality.  It's easy to apply your intuition about human behavior to other animals, but if you apply it to non-reproducing bees, you are making a big mistake.  It just doesn't apply.
<br><br><blockquote style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;" class="gmail_quote">Ok, also reciprocity is a concept that bees probably don't use much (due to limited conceptual thinking capabilities).
<br></blockquote><br>This has absolutely nothing to do with conceptual ability.  Look at the design of a bee's stinger -- which is morphology, not behavior.  When a bee stings, it kills the bee.  Do you know of anything like that in an animal that reproduces directly?  It would be what might be referred to as "a really stupid design".  Natural selection would have weeded that out within a few generations.  (note that some bees don't live in colonies, and DO reproduce directly, and guess what?  No stinger at all on them...)
<br><br>In a eusocial animal, a stinger that kills the bee is fine, since a worker bee....from a Darwinian perspective....has no more tendency for preservation of self over other bees in the colony than does a cell in your body over other cells in your body.
<br><br>There is a fundamental difference between eusocial animals and non-eusocial animals.  The math on such things isn't hard to do.  Altruism in humans can be explained by reciprocity and similar things, but (with the exception of parent-child) kin selection hardly plays into it.  Kin selection is EVERYTHING in worker bees.
<br><br><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;"><div style=""><div>I wrote above "in favour of the genes", but I would say only that genes are one way to explain motivations and the way the world works, not necessarily the only correct one (maybe you didn't say so either).
<font color="#888888"><div></div></font></div></div></blockquote><div><br>I'd like to hear another.  The main competing theory for motivations I've heard is that God made us in his own image and put selfishness in us so he had something to punish us for.  Another theory is that all living things simply have an intrinsic motivation to survive and be happy, which is one of the core assumptions behind Lamarkian (pre-Darwinian) evolution theory.  While that assumption seems rather obvious from an intuitive perspective, it has no basis in anything else, once you think it through.
<br><br>(for what it's worth, I'm actually working on an article on this stuff, independent from voting theory.  Bees, and understanding the difference between their motivations and more typical animal motivations, is what inspired my interest in evolution, game theory and related fields as a kid, so it is core to my thinking on all this)
<br><br></div></div>